Sunday, April 27, 2008

τα χορταράκια του θεού

.
Το να προσπαθείς να υπερασπιστείς την κρεατοφαγία σήμερα, μοιάζει με το να προσπαθείς να υπερασπιστείς την θρησκεία με λογικά επιχειρήματα.

Η κρεατοφαγία είναι μια επιλογή που αντιβαίνει στην εκλογικευμένη αντίληψη της πραγματικότητας. Μιας δυσοίωνης πραγματικότητας που μας λέει:

1. Τεράστιες καλλιεργήσιμες εκτάσεις δεσμεύονται για την παραγωγή κρέατος
2. Κρέας το οποίο καλύπτει τις διατροφικές απαιτήσεις του ανεπτυγμένου κόσμου
3. Μεγάλες μάζες του ανθρώπινου πληθυσμού δεν έχει να φάει. Όχι μόνο κρέας, δεν έχει να φάει τίποτα.
4.Η μείωση της παραγωγής κρέατος και η αύξηση των γεωργικών καλλιεργειών θα έλυνε το επισιτιστικό πρόβλημα του πλανήτη
5. Γνωρίζουμε πως τα ζώα που τρώμε έχουν υψηλό επίπεδο αντίληψης. Νιώθουν την αγωνία του θανάτου, υποφέρουν, σκέφτονται, αντιλαμβάνονται.
6.Για τις αυξημένες απαιτήσεις της αγοράς σε κρέας οι κτηνοτροφικές μονάδες είναι κολαστήρια για τα ζωντανά που μεγαλώνουν σε φρικτές συνθήκες.
7.Το κρέας δεν είναι απαραίτητο στοιχείο τη διατροφής μας.

Μια λοιπόν που η χορτοφαγία είναι η εκλογικευμένη διατροφική επιλογή, η κρεατοφαγία είναι η συναισθηματική, η οποία στηρίζεται στο ακλόνητο επιχείρημα "γιατί έτσι μου γουστάρει", όπως και η θρησκεία αντίστοιχα στο "γιατί πιστεύω".

Μια εκλογικευμένη λοιπόν συζήτηση με κρεατοφάγους είναι ίσως κάπως μάταιη όπως είναι μάταιη κάθε λογική συζήτηση με όσους έχουν απαρνηθεί την λογική τους.






.

58 comments:

λολιτα said...

πολυ ωραιο αρθρο Ουρφ απο την ακρτικη Μυκονο!

:)

Αόρατη Μελάνη said...

Ο αγώνας αγαπητέ μου είναι σικέ για τους εξής τρεις λόγους, καθένας εκ των οποίων αρκεί από μόνος του:

1. Τον μετέφερες στην έδρα σου.

2. Δημιουργείς λάθος εντυπώσεις για μένα. Δεν υπεραμύνομαι της κρεοφαγίας, πολύ λιγότερο δε με λογικά επιχειρήματα.

3. Δεν τίθεται καν θέμα αγώνα!

Είμαι υπέρ της μη κρεοφαγίας, για όλους ακριβώς τους λόγους που ανέφερες. Σε κάθε σκαλοπάτι της τροφικής πυραμίδας χάνεται περίπου το 90% της ενέργειας. Είναι λοιπόν προφανές ότι κατεβαίνοντας ένα σκαλοπάτι, από καταναλωτές δεύτερης τάξης σε καταναλωτές πρώτης τάξης (τρώγοντας δηλαδή μόνο φυτικά προϊόντα και όχι ζωϊκά) εξοικονομούμε τεράστα ποσά φυσικών πόρων. Αυτό είναι εμφανώς προς όφελος τόσο υμών των συνανθρώπων μας όσο και του υπόλοιπου περιβάλλοντος.

Έχω δυο μικρές παρατηρήσεις ως προς το τελευταίο σκέλος της τοποθέτησής σου:

Είναι αρκετά δύσκολο, αν όχι αδύνατον, να επιτύχεις ισορροπημένη διατροφή χωρίς καθόλου ζωικά προϊόντα. Αν δεν τρώμε κρέας μεν αλλά τρώμε γαλακτοκομικά και αυγά, εξακολουθούμε να χρειαζόμαστε αρκετούς πόρους για την εκτροφή όλων αυτών των ζώων, κι εξακολουθούμε να έχουμε το πρόβλημα με τις συνθήκες διαβίωσης των ζώων αυτών. Γλιτώνουμε βέβαια μέρος του προβλήματος, και απαλλασσόμαστε από το θέμα της θανάτωσης, που ομολογουμένως δεν είναι και λίγο.

Επίσης, δεν μπορείς να εξασφαλίσεις όλη την ποσότητα σιδήρου και βιταμίνης Β12 που χρειάζεται ο οργανισμός χωρίς να τρως καθόλου κρέας. Οι ποσότητες που υπάρχουν στα χορταρικά είναι ελάχιστες, και ειδικά για το σίδηρο στην πλειονότητα των περιπτώσεων δεν είναι σε μορφή τέτοια που να προσλαμβάνεται από τον οργανισμό. Πολύ απλά, δεν μπορείς να φας τόσο πολύ σπανάκι, ούτε καν αν είσαι ο Ποπάι! Το πρόβλημα οξύνεται για τις γυναίκες σε αναπαραγωγική ηλικία, λόγω της μηνιαίας απώλειας αίματος.

Ωστόσο για την προσωπική επιλογή μου να τρώω κρέας δεν χρησιμοποιώ κανένα από τα επιχειρήματα αυτά. Το μόνο επιχείρημα που έχω είναι τα κανιβαλικά μου ένστικτα. Κάποιες φορές το σώμα μου πεινάει για κρέας, και ειλικρινά αισθάνομαι ότι είναι ανώμαλο να το αρνηθώ.

Κάνω ότι μπορώ για να μετριάσω την ταλαιπωρία των ζώων. Ψωνίζω κοτόπουλα ελευθέρας βοσκής, κρέας και γάλα που προέρχεται από μικρές μονάδες. Ούτως ή άλλως δεν τρώω κρέας πολύ συχνά. Αλλά τρώω, και δεν σκοπεύω να το κόψω με τη λογική του να σώσουμε τον κόσμο και το περιβάλλον. Αν είναι να εφαρμόσουμε τέτοια λογική, ας πετάξουμε πρώτα τα αυτοκίνητα που καταναλώνουν τη βενζίνη χάριν της οποίας καταστρέφεται το δέλτα του Νίγηρα, ας ξεφορτωθούμε όλες τις φτηνές ηλεκτρονικές συσκευές made in China χάριν των οποίων δουλεύουν άνθρωποι για ένα κομμάτι ψωμί, ας στερηθούμε ένα σωρό άλλες πολυτέλειες. Και μετά συζητάμε και για το κρέας, που αν μη τι άλλο είναι βασικό στοιχείο της διατροφής μας και πολύ δύσκολα μπορεί να υποκατασταθεί.

Δεν μου φαίνεται και τόσο τραβηγμένος ο ισχυρισμός ότι η κατανάλωση κρέατος με μέτρο είναι κομμάτι της ανθρώπινης φύσης (τουλάχιστον ορισμένων ανθρώπων!).

Εδώ να φανταστείς, υπάρχει κόσμος που ισχυρίζεται ότι στην τέχνη όλα επιτρέπονται, ακόμη και ο βασανισμός και ο φόνος!

Αόρατη Μελάνη said...

Επειδή είμαι ανώτερος άνθρωπος, παραβλέπω το γεγονός ότι με εξυβρίζεις χυδαιότατα, βάζοντάς με στο ίδιο καζάνι με υπανθρώπους ανίκανους για λογική σκέψη και διάλογο.

Σε ξέρω αρκετά καλά για να ξέρω ότι σου αρέσει απλώς να προκαλείς, οπότε αν περιμένεις καυγά από μένα, ξέχνα το! Θα πρέπει να προσπαθήσεις περισσότερο!

Anonymous said...

σαφεστατα και δεν υπαρχει λογικη μεχρι και ο Χιτλερ ηταν εν πολλοις χορτοφαγος

FrapDigo said...

Χμμμ... εδώ θα συμφωνήσω με την αόρατη μελάνη.

Αν και ο Urf δεν σε βρίζει χυδαιότατα, νομίζω ότι απλά του αρέσει να γαργαλάει κόσμο. Κατά βάθος τους αγαπάει όλους... πιστεύω ακόμα και εκείνον τον τραγόπαπα!

Κρεατοφαγος said...

Μπορείς και εσύ να σώσεις μια αγελάδα,
φάε έναν φυτοφάγο.

Dralion said...

Καλημερα,

αορατη μελανη, καλοπροεραιτα τα επιχειρηματα σου και ειναι προς τιμη σου που προσπαθεις - αν και κρεατοφαγος - να μειωσεις την οδυνη των ζωων.

Δυο επισημανσεις απο την μερια μου, ωστε να εισαι καλυτερα ενημερωμενη:

α) ολη αυτη η μυθολογια γυρω απο τις γυναικες που χρειαζονται σιδηρο λογω της περιοδου ειναι ψιλο-μπαρουφα. Οι γυναικες παρουσιαζουν την περιοδο τους σαν κατι σημαντικο και μυστηριωδες και οι αντρες (απλοικοι και χαζουληδες) το χαφτουν.
Στην πραγματικοτητα - αν καπνιζεις - εχεις ηδη χαλασει οικιοθελως την ικανοτητα του οργανισμου σου να απορροφα τον σιδηρο. Απο την στιγμη που εσυ αναγκαζεις τον εαυτο σου να μην απορροφα σιδηρο, η οποιαδηποτε κουβεντα περι γυναικων με δηθεν αναιμια, περιοδο κλπ. κλπ. που χρειαζεται να τρωνε κρεας γιατι αλλιως θα "παθουν" κλπ. κλπ. ειναι χωρις νοημα.

Παντως για τον σιδηρο και την αναιμια ειναι ενα τεραστιο θεμα, που δεν μπορω να αναπτυξω μεσα σε 1 σχολιο. Σαν συντομη πληροφορια σε ενημερωνω οτι υπαρχουν εκατομμυρια χορτοφαγες γυναικες χωρις προβληματα σιδηροπενιας.

Η Β12 ειναι αλλη μια διαδεδομενη προκαταληψη - τελειως ανακριβης. Η Β12 ΔΕΝ ΠΑΡΑΓΕΤΑΙ ΑΠΟ ΖΩΑ. Η Β12 παραγεται απο μικροοργανισμους στο χωμα. Τα χορτοφαγα ζωα τρωνε μικρες ποσοτητες χωματος μαζι με την τροφη τους και ετσι αποθηκευουν την Β12 στους ιστους τους.
Δεν χρειαζεται να εισαι κρεατοφαγος για να παρεις Β12 σε επαρκεις ποσοτητες.

β) Δευτερη επισημανση: καπου στο τελος του σχολιου σου λες οτι η "κρεατοφαγια ειναι κομματι της ανθρωπινης φυσης". Η ανθρωπινη φυση δεν υπαρχει. Το οτι καθεσαι σε καρεκλα (και μαλιστα ντυμενη υποθετω) ειναι αφυσικο. Το οτι χρησιμοποιεις υπολογιστη, κινητο, αυτοκινητο ειναι αφυσικο. Στην καθημερινη μας ζωη υπαρχουν γυρω στις 10000 αφυσικες ενεργειες και μονο 2-3 φυσικες.
Δεν ειναι λογικο να θεωρεις την κρεατοφαγια σαν κατι "φυσικο" και γι' αυτο να την εφαρμοζεις.

Αν εισαι κρεατοφαγος γιατι ετσι σου κανει κεφι, αυθαιρετα, τοτε ΟΚ. Πανω σε μια αυθαιρετη αποφαση δεν μπορει να πει κανεις τιποτα - οπως ακριβως υποστηριζει και ο Ουρφ.

Υ.Γ. συγνωμη για το σεντονι

Orestis said...

θα συμφωνήσω και εγώ με την αόρατη μελάνη. Μια ισορροπημένη διατροφή είναι ότι καλύτερο. Για το αν η χορτοφαγία αρκεί για να καλύψει τις ανάγκες ενός οργανισμού δεν μπορώ να ξέρω, γνωρίζω όμως ότι υπάρχουν και έρευνες που υποστηρίζουν το αντίθετο. Για εμένα δεν έχει νόημα η διαφωνία περί χορτοφαγίας, ο καθένας τρώει ότι θέλει, το σημαντικότερο πρόβλημα είναι αυτό των μεθόδων παραγωγής το οποίο είναι τεράστιο και δεν αφορά μόνο την πρωτογενή παραγωγή. Έχετε ιδέα πώς φτιάχνουν αυτά τα εργοστάσια τα λουκανικάκια και τα ζαμπονάκια;

Ναυτίλος του Διαδικτύου said...
This comment has been removed by the author.
Dralion said...

Καλησπερα,
δεν θελω να θυσιασω κανεναν σε κανεναν βωμο. Αλλα αμα ειναι να πιασουμε την εξελιξη της οδοντοστοιχιας, την εξελιξη του εγκεφαλου (την οποια ΔΕΝ ξερουμε) και διαφορες αλλες - γνωστες και αγνωστες - θεωριες, τοτε την κατσαμε την βαρκα.

Και εμενα η βιλογικη μου εξελιξη, η Μητερα-Φυση, ο εγκεφαλος μου, τα ενστικτα μου κλπ. κλπ. κλπ. μου επιβαλλουν !! καθε φορα που βλεπω μια νεα + ελκυστικη γυναικα να της δινω μια με το ροπαλο και να την σερνω στην σπηλια μου δια τα περαιτερω.
Τι σημαινει αυτο; Οτι πρεπει να το εφαρμοζω κιολας, επειδη ετσι με προσταζει η "φυση";

Ολες μας οι ηθικες αξιες, ολοι μας οι νομοι, ολες μας οι κοινωνικες παραδοχες ειναι εναντιον ! της φυσης. Αλλιως θα γυρναγαμε ολοι στην ζουγκλα, θα σφαζαμε και θα βιαζαμε αδιακριτως.
Ετσι μας επιβαλλει η εξελιξη του εγκεφαλου μας, που τοοοοοοοση σημασια και σπουδαιοτητα της δινετε.

Το να ξεχωριζετε αυθαιρετα εναν και μοναδικο "φυσικο" κανονα προκειμενου να δικαιολογησετε την κρεατοφαγια δεν ειναι λογικο. Αν πειτε "ετσι γουσταρω, αυθαιρετα", τοτε ειναι ΟΚ. Αλλα οχι να δικαιολογειτε την κρεατοφαγια με δηθεν φυσικους κανονες και βιολογικες εξελιξεις.

Υ.Γ. Πανω στο αν ο ανθρωπος ειναι κρεατοφαγος η παμφαγος η πτωματοφαγος κ.α. υπαρχει μια τεραστια βιβλιογραφια. Δεν υπαρχει μια επιστημονικη αποψη, αλλα πολλες συγκρουομενες. Για καθε συγγραμμα που λεει το Α υπαρχει και ενα αλλο που λεει το Β.
Αλλα τελικα η "φυσικη εξελιξη" ειναι αδιαφορη, την στιγμη που δεν ακολουθουμε την φυση (και πολυ καλα κανουμε, εγω δεν θα ηθελα να μου βιασουν το παιδι).

Αόρατη Μελάνη said...
This comment has been removed by the author.
Αόρατη Μελάνη said...

Ουρφ, ετοιμάσου για σεντόνι υπέρδιπλο.

@Dralion said...

«Δυο επισημανσεις απο την μερια μου, ωστε να εισαι καλυτερα ενημερωμενη»:
Είμαι επαρκώς ενημερωμένη ευχαριστώ. Ήμουν χορτοφάγος 5 χρόνια και το έψαξα, κι έχω κι ένα πτυχίο βιολογίας χωμένο κάπου στα συρτάρια μου.

«ολη αυτη η μυθολογια γυρω απο τις γυναικες που χρειαζονται σιδηρο λογω της περιοδου ειναι ψιλο-μπαρουφα. Οι γυναικες παρουσιαζουν την περιοδο τους σαν κατι σημαντικο και μυστηριωδες και οι αντρες (απλοικοι και χαζουληδες) το χαφτουν.»
Χαριτωμένο.
Όπως θα γνωρίζεις σαν ενημερωμένος που είσαι, δεν υπάρχει μηχανισμός αποβολής του σιδήρου από τον οργανισμό, με αποτέλεσμα οι απώλειες να είναι ελάχιστες και να αρκούν ελάχιστα ποσά σιδήρου για να καλυφθούν οι ανάγκες ενός υγιούς ανθρώπου. Στην περίπτωση όμως των γυναικών σε αναπαραγωγική ηλικία, το ξαναλέω γιατί μάλλον δεν έγινε κατανοητό και εκλήφθηκε ως «μυστηριακή προφητεία», έχουμε μηνιαία απώλεια αίματος, επομένως και σιδήρου, επομένως αυξημένες ανάγκες σε σίδηρο.
Δεν παρουσίασα την περίοδο ως κάτι «σημαντικό και μυστηριώδες». Αυτοί που πρώτοι παρουσιάζουν την περίοδο σαν κάτι μυστηριώδες είναι οι ίδιοι οι άντρες. Σημαντική είναι από μόνη της, όσο σημαντικό είναι κάθε βιολογικό φαινόμενο που σχετίζεται με την αναπαραγωγή, όπως ας πούμε η παραγωγή σπέρματος. Ούτε λιγότερο ούτε περισσότερο.
Άντε μην πιάσουμε τώρα κι αυτό το θέμα και συγχίζομαι!

«Στην πραγματικοτητα - αν καπνιζεις - εχεις ηδη χαλασει οικeιοθελως την ικανοτητα του οργανισμου σου να απορροφα τον σιδηρο.»
Δεν καπνίζω. Και δεν βλέπω τι σχέση έχει αυτό με αυτά που συζητάμε. Συζητάμε κατά πόσον μπορούν να εξασφαλιστούν τα απαραίτητα ποσά σιδήρου και βιταμίνης Β12 χωρίς κρεοφαγία και με ποιους τρόπους.
Υπάρχουν καπνιστές χορτοφάγοι και καπνιστές κρεατοφάγοι επίσης, αν δεν κάνω λάθος. Δεν βλέπω το λόγο να εισάγουμε και αυτήν την παράμετρο στην κουβέντα.

«Απο την στιγμη που εσυ αναγκαζεις τον εαυτο σου να μην απορροφα σιδηρο, η οποιαδηποτε κουβεντα περι γυναικων με δηθεν αναιμια, περιοδο κλπ. κλπ. που χρειαζεται να τρωνε κρεας γιατι αλλιως θα "παθουν" κλπ. κλπ. ειναι χωρις νοημα.»
Από τη στιγμή που βάζεις άσχετους παράγοντες στην κουβέντα όντως όλη η κουβέντα είναι χωρίς νόημα.

«Παντως για τον σιδηρο και την αναιμια ειναι ενα τεραστιο θεμα, που δεν μπορω να αναπτυξω μεσα σε 1 σχολιο.»
Μπορείς άραγε να μου αναφέρεις 2 έγκυρες πηγές που να βεβαιώνουν αυτό που λες, σε ένα και μόνο σχόλιο; Γιατί εγώ άνοιξα δυο βιοχημείες, μια χημεία τροφίμων, ένα βιβλίο για τη διατροφή, μια εγκυκλοπαίδεια, έκανα και μια αναζήτηση στο διαδίκτυο, και όσα βρήκα μου επιβεβαίωσαν όσα ήδη ήξερα και όσα λέω εδώ.

«Σαν συντομη πληροφορια σε ενημερωνω οτι υπαρχουν εκατομμυρια χορτοφαγες γυναικες χωρις προβληματα σιδηροπενιας.»
Και άλλες τόσες με προβλήματα σιδηροπενίας. Έχεις συγκεκριμένα στοιχεία για το θέμα; Μπορείς να μου αναφέρεις πηγές;
Οι χορτοφάγοι συχνά παίρνουν συμπληρώματα διατροφής. Αλλά και όταν δεν παίρνουν, οι τροφές που προορίζονται για χορτοφάγους συχνά έχουν ήδη μέσα συμπληρώματα διατροφής. Αν κοιτάξεις τις συσκευασίες θα το διαπιστώσεις.

«Η Β12 ειναι αλλη μια διαδεδομενη προκαταληψη - τελειως ανακριβης. Η Β12 ΔΕΝ ΠΑΡΑΓΕΤΑΙ ΑΠΟ ΖΩΑ. Η Β12 παραγεται απο μικροοργανισμους στο χωμα. Τα χορτοφαγα ζωα τρωνε μικρες ποσοτητες χωματος μαζι με την τροφη τους και ετσι αποθηκευουν την Β12 στους ιστους τους.»
Γεγονός. Μόνο που επί της ουσίας δεν αλλάζει κάτι: τελικά, από τα ζώα τις προσλαμβάνουμε στη διατροφή μας, από τα φυτοφάγα ζώα που έφαγαν τους μικροοργανισμούς, συσσώρευσαν ικανή ποσότητα Β12 στο συκώτι και σε άλλου ιστούς τους, και την κατέστησαν διαθέσιμη σε εμάς. Δεν γνωρίζω κανέναν άνθρωπο που να προσλαμβάνει τη Β21 κατευθείαν από τα βακτήρια.

«Δεν χρειαζεται να εισαι κρεατοφαγος για να παρεις Β12 σε επαρκεις ποσοτητες.»
Όχι. Χρειάζεται όμως να είσαι αγελάδα, ή να παίρνεις συμπλήρωμα διατροφής. Το οποίο δεν είναι κακό, αντιθέτως μια χαρά μου φαίνεται. Καλλιεργούμε μύκητες ή βακτήρια σε ένα εργοστάσιο, παράγουμε μπόλικη Β12 και την τρώμε από εκεί, κι έτσι δεν σκοτώνουμε τις αγελάδες. Απλώς δεν είναι κάτι που υπάρχει φυσικά στη διατροφή μας, είναι κάτι που πρέπει να συνθέσουμε τεχνητά.

«β) Δευτερη επισημανση: καπου στο τελος του σχολιου σου λες οτι η "κρεατοφαγια ειναι κομματι της ανθρωπινης φυσης". Η ανθρωπινη φυση δεν υπαρχει.»
Ας μην το παρατραβάμε. Η ανθρώπινη φύση υπάρχει. Είμαστε φτιαγμένοι για να επιτελούμε ορισμένες λειτουργίες. Κανείς νομίζω δεν θα αμφισβητούσε ότι είμαστε φτιαγμένοι για να αναπνέουμε αέρα και όχι νερό. Ότι είμαστε φτιαγμένοι για να περπατάμε όρθιοι στα δυο πόδια και όχι στα τέσσερα. Ότι τα χέρια μας είναι φτιαγμένα για να χειρίζονται εργαλεία. Όλα αυτά είναι αποτέλεσμα της εξέλιξης που μας έκανε αυτό που είμαστε σήμερα.
Δεν ξέρω σε ποια φάση της εξέλιξή μας γίναμε κρεατοφάγοι και για πόσο χρονικό διάστημα, ωστόσο γίναμε, είναι προφανές, αφού μέχρι και σήμερα κάποιοι από εμάς τρώνε κρέας. Νομίζω ότι μπορούμε να το θεωρήσουμε κομμάτι της φύσης μας.
Οι άνθρωποι είναι κρεατοφάγοι ούτως ή άλλως. Η χορτοφαγία είναι συνειδητή επιλογή που προκύπτει από τη λογική και το συναίσθημα, όχι από τη φύση του σώματός μας.

«Το οτι καθεσαι σε καρεκλα (και μαλιστα ντυμενη υποθετω) ειναι αφυσικο. Το οτι χρησιμοποιεις υπολογιστη, κινητο, αυτοκινητο ειναι αφυσικο. Στην καθημερινη μας ζωη υπαρχουν γυρω στις 10000 αφυσικες ενεργειες και μονο 2-3 φυσικες.»
Θεωρώ ότι είμαστε κομμάτι της φύσης εξ ορισμού, και οτιδήποτε κάνουμε είναι εξ ορισμού φυσικό – ακόμη και το να χρησιμοποιούμε υπολογιστή. Επειδή είναι μάλλον φιλοσοφικό το ερώτημα, ίσως καλύτερα να το αφήσουμε στην άκρη.

«Δεν ειναι λογικο να θεωρεις την κρεατοφαγια σαν κατι "φυσικο" και γι' αυτο να την εφαρμοζεις.»
Δεν την εφαρμόζω «γι’ αυτό». Την εφαρμόζω επειδή νιώθω την ανάγκη να φάω πότε-πότε κρέας. Απλώς «γι’ αυτό» δεν θεωρώ ότι είναι κάτι αποτρόπαιο το οποίο πρέπει οπωσδήποτε να εκριζώσω από τη ζωή μου.

«Και εμενα η βιολογικη μου εξελιξη, η Μητερα-Φυση, ο εγκεφαλος μου, τα ενστικτα μου κλπ. κλπ. κλπ. μου επιβαλλουν !! καθε φορα που βλεπω μια νεα + ελκυστικη γυναικα να της δινω μια με το ροπαλο και να την σερνω στην σπηλια μου δια τα περαιτερω. Τι σημαινει αυτο; Οτι πρεπει να το εφαρμοζω κιολας, επειδη ετσι με προσταζει η "φυση";»
Α, το περίμενα αυτό το επιχείρημα! Μάλιστα σκόπευα αν δεν το αναφέρει κανείς, να το αναφέρω εγώ από μόνη μου. Θα έλεγα ότι από όλα τα επιχειρήματα είναι ίσως το μόνο που έχει κάποια βάση.
Υποθέτω (διόρθωσέ με αν κάνω λάθος) ότι μερικές φορές, ίσως όχι όλες, επιχειρείς να παρασύρεις την εν λόγω κοπέλα στη σπηλιά δια τα περαιτέρω, ίσως όχι με τη βία αλλά με ήπιους τρόπους. Υποθέτω ότι κάποιες φορές θα τα καταφέρνεις κιόλας! Με άλλα λόγια, ικανοποιείς τον πόθο σου για σεξ, απλά το κάνεις με άλλους τρόπους και πιο ελεγχόμενα.
Το ίδιο κάνω κι εγώ με την κρεοφαγία.
Είναι γεγονός βέβαια ότι καμμία αγελάδα δεν πρόκειται ποτέ να συναινέσει να την φάω, σε αντίθεση με τις κοπελιές που όλο και κάποια θα συναινέσει στα περαιτέρω που λέγαμε. Μπορείς να επιμείνεις ότι είναι απαράδεκτο να τρώω κάποιον παρά τη θέλησή του, και πραγματικά εκεί δεν έχω τίποτε να σου αντιτάξω.
Θα κάνω απλώς δειλά-δειλά την παρατήρηση ότι ούτε και τα φυτά θέλουν να τα φας, ούτε οι μύκητες, ούτε καν τα βακτήρια. Ο ουσιαστικός λόγος που δεν μας αρέσει η κρεοφαγία πιστεύω είναι ότι ταυτιζόμαστε περισσότερο με τα ζώα, λόγω μεγαλύτερης βιολογικής συγγένειας, και νιώθουμε περισσότερο τον πόνο τους. Και κατά πάσα πιθανότητα συμπονάμε περισσότερο τα θηλαστικά παρά τα πτηνά, περισσότερο τα πτηνά παρά τα ψάρια κοκ. Εγώ τουλάχιστον έτσι λειτουργώ, και υποψιάζομαι ότι έτσι λειτουργούν και οι υπόλοιποι. Όσο πιο ανεπτυγμένη έχει κανείς την ιδιότητα της ενσυναίσθησης, τόσο περισσότερο θα τα συμπονάει, και τόσο περισσότερο θα επεκτείνει την συμπόνια του σε είδη πιο απομακρυσμένα εξελικτικά.
Ωστόσο εγώ προσωπικά δεν θα αποτολμούσα να εικάσω τίποτε για τον τρόπο αντίληψης της ζωής, του θανάτου και του πόνου από μέρους ενός αιωνόβιου δέντρου, ή ακόμη και ενός άνθους. Υποθέτω ότι έχει κάποια αντίληψη, με την οποία μου είναι πολύ δύσκολο να ταυτιστώ. Ωστόσο αυτό δεν την κάνει λιγότερο αξιόλογη από την αντίληψη του ζώου.
Θεωρώ λοιπόν ότι το επιχείρημα του ελέγχου της φύσης μας καταλήγει ουσιαστικά στο επιχείρημα της συμπόνιας, το οποίο είναι απόλυτα υποκειμενικό.
Το μόνο αντικειμενικό επιχείρημα υπέρ της χορτοφαγίας είναι το περιβαλλοντικό ζήτημα, η εξοικονόμηση των πόρων.
Θα το ξαναπώ: Θεωρώ την χορτοφαγία μια πολύ καλή επιλογή και στάση ζωής, περιβαλλοντικά κυρίως, αλλά και συναισθηματικά. Θεωρώ ωστόσο ότι δεν είναι η μόνη θεμιτή στάση ζωής, και επισημαίνω το γεγονός ότι θέλει προσοχή και προγραμματισμό για να μην υπάρξουν προβλήματα υγείας.

Υ.Γ. Οι μονάδες εκτροφής είναι όντως κολαστήρια. Είδα πριν κάτι χρόνια δυο ντοκυμανταίρ του Κούλογλου σχετικά και παραλίγο να ξαναγίνω χορτοφάγος. Ας κάνουμε τουλάχιστον ότι μπορούμε για να αλλάξουν οι συνθήκες διαβίωσης αυτών των ζώων. Προτιμώ να φάω αγριογούρουνο από τις φάρμες που έχουν στα βουνά, παρά μαντρωμένο κοτόπουλο που δεν έχει δει ποτέ του τον ήλιο.

habilis said...

Αν και πανφαγο ζωον ,μια χαρα βλεπω να επιβιωνει και ενας vegeterian ,σε μια αναπτυγμενη η ψιλοανεπτυγμενη χωρα.Το προβλημα σημερα 2008 ειναι σε χωρες που χανονται ανθρωποι απο την πεινα το 2008.Σκοτιστηκε ο αναππτυγμενος κοσμος ,για τους αλλους.Στην υπερκαταναλωση των πολιτισμενων μας φυτρωσε τωρα και η βιοκαλιεργεια για τα καυσιμα .Για καποιους πρωτα πρεπει να εχεις κατι για να φας και μετα το τι θα φας...

Dralion said...

καλημερα,

αορατη μελανη, ωραια συζητηση. Μου αρεσει γιατι κινειται σε ενα δημιουργικο και λογικο επιπεδο. Συνηθως τετοιου ειδους συζητησεις αναλισκονται σε "ατακες" και προσβολες.

Για τον σιδηρο κανεις - παρα τις ερευνες σου - καποιο λαθος. Ο σιδηρος αποθηκευεται στους μυικους ιστους μας. Υπαρχει εκει μια παρακαταθηκη σιδηρου. Οσο αιμα και να χασουμε, ο σιδηρος δεν χανεται. Αλλα: για να αναπληρωσει το συκωτι την απωλεια του αιματος, χρειαζεται σιδηρο (τον οποιο παιρνει απο την παρακαταθηκη που εχουν οι μυες).
Το προβλημα με την σιδηροπενια ειναι πολυπλοκο. Για παραδειγμα υπαρχουν πολλες περιπτωσεις που τρως σιδηρουχες τροφες και δεν αποθηκευεται τιποτα στους ιστους σου (ιδιως αν καπνιζεις, αλλα και απο αλλες αιτιες). Αν εχεις τετοιο προβλημα το ολο διλημμα χορτοφαγια / κρεατοφαγια ειναι ακυρο, αφου οτιδηποτε και να φας, δεν μπορεις να αποθηκευσεις σιδηρο.

Ενα αλλο σημειο ειναι η αιμο-δημιουργια. Μπορει δηλαδη να εχεις (υπερ- )επαρκεια σιδηρου στους ιστους αλλα το συκωτι σου να μην ειναι σε θεση να παραγει αιμα. Και παλι παιζει ρολο το τσιγαρο, και παλι το διλημμα της κρεατοφαγιας ειναι ακυρο. Υπαρχουν εκατομμυρια αναιμικες και ταυτοχρονα κρεατοφαγες γυναικες.

Τι θελω να πω: το συνηθισμενο και πολυ διαδεδομενο κλισεδακι σχετικα με την κρεατοφαγια ειναι "τρωω κρεας γιατι σαν γυναικα χανω αιμα και χρειαζομαι πολυ σιδηρο".
Εεεεε, αυτο ακριβως το κλισεδακι ειναι τελειως λαθος. Αν ηταν σωστο, ολες (!) οι χορτοφαγες γυναικες θα ηταν αναιμικες και ολες (!) οι κρεατοφαγες οχι. Επειδη ακριβως ολη αυτη η διαδικασια "τρωω - αποθηκευω στους ιστους - χανω αιμα - το συκωτι παιρνει σιδηρο για να το αναπληρωσει" ειναι πολυπλοκη και εξαρταται απο παμπολλους παραγοντες, δεν ειναι λογικο να την μειωνουμε στο "τρωω κρεας γιατι χρειαζομαι σιδηρο".

Για την Β12 εχεις δικιο μονο σε οτι αφορα τους vegans. Μονο αυτοι χρειαζονται διατροφικα συμπληρωματα. Και παλι μονο καθε 5-6 χρονια (η Β12 μενει σταθερη στον οργανισμο, αλλα αυτο μαλλον το ξερεις ηδη). Οι υπολοιποι χορτοφαγοι μπορουν ανετα να καλυψουν τις αναγκες τους σε Β12 με το τυρι και τα γαλακτοκομικα. Αν αυτα εχουν παραχθει σε συνθηκες βιολογικης εκτροφης, τοτε τα ζωα δεν εχουν υποφερει και ειμαστε ΟΚ.

Για τα υπολοιπα ηθικα θεματα σε παραπεμπω στον συν-μπογγερ Περαστικο. Η συζητηση εχει ξαναγινει παλιοτερα (εδω, στο μπλογκ του Ουρφ) και ο Περαστικος ειχε πει, οτι ηθικα / φιλοσοφικα πρεπει να ζουμε ετσι ωστε να προξενουμε την λιγοτερη δυνατη "ενοχληση" στα υπολοιπα οντα του πλανητη.

Σημειωση: ο Περαστικος (τον οποιο εκτιμω αφανταστα) ειναι κρεατοφαγος.

Η δικη μου φιλοσοφικη θεωρηση αφορα τα ορια. Τα ορια που ο καθενας μας βαζει σαν προσωπικη επιλογη. Για παραδειγμα με το να χρησιμοποιω αυτοκινητο, περιοριζω τον ζωτικο χωρο του τυφλοποντικα. Εκει υπερβαινω το οριο και χρησιμοποιω αυτοκινητο χωρις να εχω τυψεις. Καποιος ισως να παραιτειται απο το ΙΧ για τον ιδιο λογο.
Το δικο μου οριο αφορα τον θανατο των ζωων. Δεν χρησιμοποιω τιποτα που σημαινει θανατωση ζωου (ουτε δερματινα ρουχα π.χ. )

Και παλι καλημερα, ελπιζω ο Ουρφ ναμην εχει αντιρρηση για τα σεντονια.

Υ.Γ. αορατη (ελπιζω να μου επιτρεπεις να σε προσφωνω με το μικρο σου ονομα ;-) ) επισκεφτηκα το μπλογκ σου πριν γραψω τα προηγουμενα σχολια και ηξερα οτι διετελεσες χορτοφαγος.

Αόρατη Μελάνη said...

Dralion,

βεβαίως και είναι πολλοί οι παράγοντες που επηρεάζουν την απορρόφηση του σιδήρου και τη σιδηροπενία. Αλλά η κατανάλωση κρέατος δεν παύει να είναι ένας από αυτούς τους παράγοντες.

Σωστό αυτό που λες για τους βέγκανς. Αλλά και οι άλλοι χορτοφάγοι πρέπει να προσέχουν τη διατροφή τους για να εξασφαλίσουν την πρόσληψη του απαραίτητου σιδήρου (σε συνάρτηση με όλες τις άλλες παραμέτρους που την επηρεάζουν). Ενώ οι κρεατοφάγοι τρώνε μια μπριζόλα και καθαρίζουν!

Επαναλαμβάνω ότι δεν το θεωρώ αυτό ικανό επιχείρημα υπέρ της κρεοφαγίας, έτσι;

Εχτές πάνω στη λογοδιάρροιά μου ξέχασα παρ' όλ' αυτά να γράψω ότι το γεγονός αυτό καθαυτό ότι προσλαμβάνουμε τη βιταμίνη Β12 από τους ζωικούς ιστούς (οι οποίοι διατελούν μεσολαβητές μεταξύ υμών και των βακτηρίων, έτσι για να αποδίδουμε όλα τα εύσημα), δείχνει ότι δε κάποια φάση της εξέλιξής μας γίναμε όντως κρεατοφάγοι.

Το οποίο δεν μας απαγορεύει φυσικά να επιλέξουμε να μην τρώμε κρέας τελικά.

Το ηθικό-φιλοσοφικό δίλημμα που θέτεις είναι και δικό μου, όπως υποθέτω ότι γνωρίζεις, αφού διάβασες το μπλογκ μου. Το θέμα είναι πού βάζουμε τα όρια και με ποια κριτήρια.

Πράγμα που μας φέρνει στο αγαπημένο μου θέμα, αυτό του ηθικού σχετικισμού.

Αλλά αυτό, είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο! :-)

Αόρατη Μελάνη said...

Dralion,

βεβαίως και μπορείς να με προσφωνείς με το μικρό μου όνομα. Μόνο που το μικρό μου είναι Μελάνη. Αόρατη είναι το επώνυμό μου! :-)

Ο Ούρφ έχει κάνει την προίκα του με τα σεντόνια, ας μην παραπονιέται. Άντε να και μια μαξιλαροθήκη να κάνει σετάκι!

Άνθρωπος said...

Καλά ότι θέλει λέει ο καθένας εδώ μέσα!
Έχω να φάω ζωικό προϊόν εδώ και 20 χρόνια και δεν έχω πάθει τίποτα (και με τις τελευταίες εξετάσεις :)) και ούτε μου λείπει τίποτα. Οι ανησυχίες για την υγεία είναι μια τεράστια υποκρισία και δικαιολογία για την ανικανότητα ή την μη θέληση να κάνει κάποιος αλλαγή και να διατηρήσει έναν άλλο τρόπο ζωής. Φυσικά υπάρχουν και τεράστια οικονομικά συμφέροντα που στηρίζονται στην εμπορία ζωικών προϊόντων, τα οποία κάνουν ότι μπορούν για να μας πείσουν ότι η κρεοφαγία είναι απαραίτητη, κυρίως μέσω πουλημένων επιστημόνων όπως και σε άλλα θέματα βλέπε: http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/
_w_articles_kathglobal_1_25/04/2008_230726
Η κρεοφαγία είναι μια γευστική και κοινωνική εξάρτηση όπως το τσιγάρο.
Υπάρχει όμως και μια σημαντική διαφορά. Δεν βλάπτουμε σε αυτή την περίπτωση μόνο τον εαυτό μας αλλά αφαιρούμε το δικαίωμα της ζωής και της εξέλιξης από άλλα πλάσματα βασανίζοντάς και σκοτώνοντάς τα, χωρίς κανένα λόγο και αιτία, πέρα από την ενδόμυχη ικανοποίησή μας ότι «είμαστε ανώτερο είδος».
Βλάπτουμε επίσης τον πλανήτη βοηθώντας στην οικολογική καταστροφή και διατροφική κρίση που συντελείται από την εκτροφή ζώων .
Βλέπε: http://www.fao.org/newsroom/en/news/
2006/1000448/index.html
Φυσικά δεν ισχυρίζομαι πως η χορτοφαγία από μόνη της σε κάνει καλύτερο άνθρωπο, αλλά μαζί με άλλα είναι και αυτό μια πράξη υπευθυνότητας και ουσίας.

Νάσος said...

Χωρίς να θέλω να εμπλακώ ή να παρεκτρέψω τη συζήτηση των (όπως φαίνεται) ειδικών (άλλωστε δεν είμαι σε θέση να επιχειρηματολογώ για τη Β12), θα αφήσω δυο σχόλια σχετικά με το ποστ.

Καταρχήν, αξίζει να δείτε το ντοκυμαντέρ Earthlings:

http://video.google.com/videoplay?docid=-5165231031895551470

Έπειτα, βλέπω πως τα επιχειρήματα κατά της κρεοφαγίας ταξινομούνται σε δύο κατηγορίες, την υλική/πρακτική, και την ηθική.

Για την πρώτη κατηγορία:
Δεν ευθύνεται η κρεοφαγία για την πείνα. Αυτή τη στιγμή τα αποθέματα τροφής υπερεπαρκούν για όλους τους κατοίκους του πλανήτη. Η πείνα οφείλεται σε συγκεκριμένες οικονομικές δομές, που καθιστούν την αξία τροφίμων απλησίαστη για ένα μέρος του πληθυσμού. Δηλαδή, και όλοι φυτοφάγοι να γινόμασταν, πείνα θα εξακολουθούσε να υπάρχει (με τις υπάρχουσες δομές). Μην ξεχνάτε πόσα αποθέματα τροφής καταλήγουν στις χωματερές, για να κρατιούνται οι τιμές ψηλά.

Όσον αφορά τον άθλιο βιομηχανικό τρόπο παραγωγής ζωικής τροφής, εάν στραφούμε στο βιολογικό κρέας, και απλά περιορίσουμε την κρεοφαγία μας, τα επιχειρήματα κατά της κρεοφαγίας καταρρέουν.

Για τη δεύτερη κατηγορία:
Εάν περιοριστούμε στον ηθικό τομέα, η κρεοφαγία ή η φυτοφαγία είναι τελικά ζήτημα συνείδησης και προσωπικής επιλογής. Δε βρίσκω πάντως τίποτα αξιόμεμπτο στον (όσο το δυνατό) ανώδυνο θάνατο ενός αρνιού ή μιας κότας, που πρόσεχα σαν τα μάτια μου όσο ζούσαν.

Τη στάση των vegan τη θεωρώ εντελώς απαράδεκτη. Εάν αντιτάξεις στα επιχειρήματά τους τον βιολογικό τρόπο παραγωγής, η προσήλωσή τους αποκτά σχεδόν θρησκευτικό χαρακτήρα.

Στην τελική ταυτίζομαι με τις απόψεις της Αόρατης Μελάνης.

Και όσον αφορά την προσωπική μου στάση, λέω ναι στην κρεοφαγία, αρκεί να είναι περιορισμένη και να βασίζεται σε βιολογικά προϊόντα. Και φυσικά λέω όχι στο φόνο ζώων για οποιονδήποτε άλλο λόγο ("σπορ", γούνες, τροφή ειδών υπό εξαφάνιση κλπ).

Dralion said...

Αγαπητη μελανη,

ειναι λαθος το επιχειρημα σου σχετικα με την Β12. Το οτι *στις σημερινες συνθηκες* την προσλαμβανουμε απο τα γαλακτοκομικα (ειτε απο το κρεας οσοι ειναι κρεατοφαγοι) δεν σημαινει απολυτως τιποτα για την βιολογικη μας εξελιξη.

Για παραδειγμα οι γοριλλες ειναι αυστηρα vegans και δεν εχουν κανενα προβλημα με την Β12. Το ιδιο ισχυει και για τους κατοικους σε καποιες περιοχες στις Ινδιες, που τους το επιβαλλει η θρησκεια τους να ειναι vegans.
Το "μυστικο" ειναι οτι τοσο οι γοριλλες οσο και οι ινδοι δεν εχουν τις συνθηκες υγιειενης ενος μεσου ευρωπαιου, και τρωνε μικρες ποσοτητες χωματος μαζι με την τροφη τους. Μαζι με το χωμα τρωνε και τα βακτηριδια και τσουπ, ειναι πληρεις σε Β12.

Μιας και μιλησαμε προηγουμενως για "φυση", "φυσικες συνηθειες", εξελιξη κλπ. ας θυμηθουμε οτι ΔΕΝ ειναι φυσικο να πλενεις τα λαχανικα που τρως. Η αναγκη των (ευρωπαιων) vegans για συμπληρωματα Β12 διατροφης αποδεικνυει μονο τις συνθηκες υγειεινης, δεν αποδεικνυει καμμια βιολογικη εξελιξη.

Στα φιλοσοφικα θεματα βλεπω οτι μαλλον συμφωνουμε.

Νασο και ανθρωπε, η κρεατοφαγια (δηλαδη η κτηνοτροφια) βλαπτει σε τεραστιο βαθμο τον πλανητη, και μαλιστα με πολλους τροπους. Αλλωστε το γραφει και ο Ουρφ στο αρχικο ποστ. Το αν εχουμε αρκετα τροφιμα ωστε να χορτασει ο πλανητης ολοκληρος ειναι μεγααααααλο θεμα. Δεν σχετιζεται μονο με την κτηνοτροφια αλλα και με το τι καλλιεργουμε (μεταλλαγμενα π.χ. ).

Τα στοιχεια ειναι παρα πολλα και πιανουν χωρο για 10-12 διαφορετικα ποστς. Δεν χωρανε εδω. Το επομενο ποστ που ετοιμαζω θα εχει σαν θεμα αυτο ακριβως (συγνωμη για την διαφημιση).

Νάσος said...

@ dralion

Καλά κάνεις και το διαφημίζεις, αναμένω με αγωνία. Την περιβαλλοντική καταστροφή που συνεπάγεται η κτηνοτροφία (ειδικά στη βιομηχανική της μορφή, αλλά και στην ανεξέλεγκτη βόσκηση) την έχω υπόψη μου. Γι' αυτό προτείνω και ορθολογική κατανάλωση (βιολογικού) κρέατος, δηλαδή σε περιορισμένο βαθμό, από φάρμα, ώστε να μη βλάπτεται η υγεία, ο συνάνθρωπος και το περιβάλλον.

Όποτε ανεβάσεις το ποστ, αν έχεις την καλοσύνη ενημέρωσέ με, είναι θέμα που με ενδιαφέρει.

Άνθρωπος said...

@ νάσος
Αφού είσαι υπέρ των βιολογικών προϊόντων κρέατος, πως θα σου φαινότανε να μεγαλώναμε με βιολογικές τροφές ανθρώπινα μωράκια και μετά να τα τρώγαμε;
Να κάναμε δηλαδή ορθολογική κατανάλωση (βιολογικού και υγιεινού) ανθρώπινου κρέατος (αφού υπάρχει υπερπληθυσμός και δεν υπάρχει και πρόβλημα);
Εσύ, όπως και όλοι με τις ίδιες απόψεις σαν και εσένα, δεν μπορούν να καταλάβουν ότι το να σκοτώνεις χωρίς λόγο, μόνο και μόνο για να φας κάτι που δεν σου είναι απαραίτητο, ισοδυναμεί με τα εγκλήματα, τους φόνους, τους πολέμους που κάνουν μεταξύ τους οι άνθρωποι.
Και ακόμα χειρότερα, γιατί τα ζώα δεν έχουν την ικανότητα αυτοάμυνας απέναντι στην ανθρώπινη λαιμαργία.

JustAnotherGoneOff said...

Το ηθικό δίλημμα της κρεοφαγίας έχει καθαρά ανθρωποκεντρική βάση, αν την επεκτείνουμε σε όλη την τροφική αλυσίδα θα μετρήσουμε άπειρα παμφάγα ζώα (προσοχή! όχι κρεοφάγα!) που δεν έχουν σχετικούς ενδοιασμούς.

Πιστεύω ότι είναι παραπειστική η διάκριση χορτοφαγίας-κρεοφαγίας. Ο άνθρωπος είναι ξεκάθαρα παμφάγο ον και δεν διαφέρει από τα άλλα ζώα παρά μόνο σε σημαντικό σημείο: στην διαχείριση της τροφής (καλλιέργεια, αποθήκευση, μαγείρεμα). Επάνω σε αυτή τη βάση, συμφωνώ με αυτό που είπε ο Άνθρωπος πιο πάνω: "η κρεοφαγία είναι μια γευστική και κοινωνική εξάρτηση όπως το τσιγάρο". Ακριβώς διότι είμαστε παμφάγα όντα. Αλλά, το λιοντάρι που βασανίζει και σκοτώνει για να φάει, υπαγορεύεται από το έντσικτο της επιβίωσης; Όχι, η εξήγηση είναι πιο απλή αντικειμενικά, δεν μπορεί να χωνέψει τροφή καθαρά φυτικής προέλευσης.

Εμείς οι άνθρωποι έχουμε μεν εναλλακτικές λύσεις στη διατροφή μας αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πάμε στο άλλο άκρο της χορτοφαγίας συνεπικουρούμενοι από μια ιδέα θρησκευτικής στάσης όπως λέει ο Νάσος. Το πρόβλημα δεν είναι ο άνθρωπος αλλά η σημερινή εποχή, είμαστε έξι δις στον πλανήτη που ζούμε, πώς θα τραφούν τόσα στόματα; Στις αρχαίες εποχές δεν υπήρχε ο παραμικρός ενδοιασμός στην κατανάλωση κρέατος διότι οι άνθρωποι δεν ζούσαν σε τόσο ασφυκτικό συνωτισμό, όπως σήμερα, καταστρέφοντας τη φύση.

Θεωρώ ότι το αίτημα της χορτοφαγίας (πρέπει να) υπαγορεύεται καθαρά από την περιβαλλοντολογική κρίση κι όχι από την ηθική. Από κει και πέρα, υπάρχουν πολλές προτεινόμενες λύσεις, σαν το "βιολογικό κρέας" που ειπώθηκε πιο πάνω, αλλά οι θετικές/αρνητικές συνέπειες δεν είναι ακόμα στοιχειοθετημένες με επάρκεια.

Δύο σημειώσεις.
1. @Άνθρωπος: "πως θα σου φαινότανε να μεγαλώναμε με βιολογικές τροφές ανθρώπινα μωράκια και μετά να τα τρώγαμε;" Κι όμως, το ανθρώπινο κρέας η καλύτερη πηγή τροφής για ευνόητους λόγους ;-)
2. Διαβάστε ένα βιβλίο, την Ιερή Αγελάδα και το Βδελυρό Χοίρο του ανθρωπολόγου Marvin Harris. Λίγο παλιό αλλά επίκαιρο και εξαιρετικά διαφωτιστικό όσο και απομυθοποιητικό για τις διατροφικές συνήθειες διαφορετικών πολιτισμών.

Νάσος said...

@ άνθρωπο

Το "επιχείρημά" σου, αν και γελοιοδέστατο (κατά τη γνώμη μου), βασίζεται σε μια ενδιαφέρουσα φιλοσοφική στάση: το "βιοκεντρισμό", που εξισώνει σε δικαιώματα ΟΛΑ τα έμβια όντα, ενώ όσοι κάνουν διακρίσεις ονομάζονται "σπισιστές" (κατά το "ρατσιστές"). Μάλλον όμως δεν συνειδητοποιείς τις προεκτάσεις μιας τέτοιας στάσης.

Αφού εξισώνεις σε δικαίωμα ύπαρξης κάθε μορφή έμβιων όντων (αλλιώς δε θα μου αντέτεινες το άθλιο παράδειγμά σου με τα μωρά), απάντησέ μου σε τούτα:

Ποια ποινή αξίζει σε κάποιον που κατά λάθος πάτησε ένα σκουλίκι; Ή σε κάποιον που αφαίρεσε επίτηδες τη ζωή από ένα αθώο κι ανυπεράσπιστο κουνούπι;

Όταν το θύμα είναι άνθρωπος, έχουμε στη μία περίπτωση δίκη για φόνο εξ αμελείας, και στην άλλη εκ προμελέτης. Πρέπει να περιλαμβάνει η ποινή και ζώα; Και έντομα;

Προειδοποίηση: Αν μου απαντήσεις "άλλο άνθρωπος κι άλλο σκύλος", ή "άλλο σκύλος κι άλλο κουνούπι", ξεφτίζεις σε σπισιστή.


Όσο για μένα, δηλώνω ανθρωποκεντρικός ως τα μπούνια: πρώτα ο άνθρωπος και μετά τα άλλα είδη! Και εξηγούμαι:

Η προστασία και η αγάπη για το περιβάλλον είναι επιτακτική για να εξασφαλιστεί το ζην και το ευ ζην του ανθρώπου.

Η μελέτη της άγριας πανίδας έχει να προσφέρει περισσότερα στον άνθρωπο από το κυνήγι της.

Θα μπορούσα να γράψω σεντονάρα με παραδείγματα.

Τα ζώα τα σέβομαι και τα μελετώ. Αν καμιά φορά αποδέχομαι τη σφαγή τους (υπό προϋποθέσεις) για να τα φάω, είναι για τον ίδιο λόγο που αποδέχομαι το βίαιο θάνατο αθώων χορταριών, για τον ίδιο σκοπό.

@ JustAnotherGoneOff

"Θεωρώ ότι το αίτημα της χορτοφαγίας (πρέπει να) υπαγορεύεται καθαρά από την περιβαλλοντολογική κρίση κι όχι από την ηθική"

Συμφωνώ απόλυτα.

Νάσος said...

@ JustAnotherGoneOff

Θα επιμείνω όμως σε κάτι: η πείνα στον πλανήτη δεν σχετίζεται με την δυσαναλογία πληθυσμού-αγαθών, όσο με τη δυσανάλογη κατανομή τους.

Παγκοσμίως παράγονται αγαθά ικανά να θρέψουν όλο τον πλανήτη και περισσότερο, αλλά υπάρχει ανισοκατανομή του πλούτου. Παραπομπές διαθέσιμες, εφόσον ζητηθούν.

Αυτό που δε χωρά αμφισβήτηση είναι η περιβαλλοντική καταστροφή από μεγάλες κτηνοτροφικές μονάδες.

JustAnotherGoneOff said...

Νάσο, δεν διαφωνώ επί της ουσίας, γράφω πολύ συνοπτικά για να μη μου βγει σεντόνι. Αλλά θα μου επιτρέψεις να πω ότι η "δυσανάλογη κατανομή" είναι δυτικό άλλοθι για τον απλό λόγο πως οι Κινέζοι πχ όντας πολυπληθέστεροι δεν επιβαρύνουν στον ίδιο βαθμό που επιβαρύνουμε εμείς το περιβάλλον εξαιτίας των πολύ διαφορετικών διατροφικών συνήθειων.

Ωραία, μου φαίνεται ότι θα γράψω ποστ (που το σκεφτόμουν και καιρό). Γιατί οι λαοί της Ασίας και των νησιών του Ειρηνικού έχουν προτίμηση στο κρέας του σκύλου; Δεν είναι τόσο απλό το θέμα...

Άνθρωπος said...

@JustAnotherGoneOff
@Νάσος

Ο άνθρωπος δεν είναι εκ φύσεως παμφάγος αλλά από επιλογή.
Βιολογικές και ανατομικές παράμετροι του ανθρώπινου σώματος συνηγορούν σε αυτό (ψάξτε και θα βρείτε πηγές).
Για δοκίμασε να δώσεις σε κάποιον να φάει, σε ένα πιάτο ωμό κρέας και σε ένα άλλο ωμά φρούτα - λαχανικά. Είναι φανερό τι θα προτιμήσει, ιδίως αν είναι σε μικρή ηλικία και δεν έχει προλάβει αλλοιωθεί από την πλύση εγκεφάλου που του ασκούν τα κοινωνικά πρότυπα.
Δεν είναι τυχαίο ότι για να φάνε το κρέας οι περισσότεροι άνθρωποι το επεξεργάζονται τόσο πολύ που δεν θυμίζει πια την αρχική του μορφή.
Επίσης θα ήθελα να επισημάνω μια μικρή λεπτομέρεια.
Η περιβαλλοντική κρίση προήλθε από τις ηθικές επιλογές του ανθρώπου και δεν είναι ξεχωριστή.
Και δεν μιλάω για ηθικές επιλογές σε σχέση με οποιαδήποτε θρησκεία, αλλά σε σχέση με αξίες οι οποίες υπερασπίζονται την συνύπαρξη, την ελευθερία και την πρόοδο.
Επίσης, το θέμα της ηθικής έχει μέσα του την πρόθεση, την αίσθηση των αναλογιών και την λογική.
Δηλαδή επειδή εγώ δεν μπορώ να περπατήσω χωρίς να πατήσω το γρασίδι, πρέπει να σκοτώνω ζώα για να τα τρώω, χωρίς να υπάρχει ανάγκη, απλά για να διασκεδάζω; Αυτή είναι μια στάση άκρως εγωιστική και δημιουργεί μια ψευδεπίγραφη αίσθηση της δύναμης που οδηγεί τελικά στην αυτοκαταστροφή.
Αυτή η νοοτροπία της επιβολής του δίκαιου του ισχυρού, οδηγεί στον φασισμό-ναζισμό αν την επεκτείνεις π.χ. σε σχέση με άλλες φυλές ανθρώπων. Γιατί όπως εσύ ισχυρίζεσαι ότι είσαι ανθρωποκεντριστής και μπορείς να κάνεις ότι θέλεις σε σχέση με τα ζώα, το ίδιο θα πει και ένας εθνικιστής για τα συμφέροντα του έθνους-φυλής του!
Έτσι ο κόσμος στην προσωπική του ζωή παρουσιάζει μια βαθιά λανθάνουσα φασιστική αντίληψη η οποία αφού δεν μπορεί να εκδηλωθεί λόγω των συνθηκών σε συνανθρώπους του , εκδηλώνεται σε ανυπεράσπιστα πλάσματα όπως τα ζώα ή ακόμα και στα παιδιά.
Με λίγα λόγια η κρεατοφαγία είναι μια αντανάκλαση της τάσης που έχουμε υποσυνείδητα για κυριαρχία και επίδειξης της δύναμής μας απέναντι στους άλλους, είναι ξεκάθαρα ένα ψυχολογικό πρόβλημα.
Και αυτό το πρόβλημα δεν θεραπεύεται μόνο με το να γίνει κάποιος χορτοφάγος, μακάρι να ήταν τόσο εύκολο...

Anonymous said...

"Το Άουσβιτς ξεκινά κάθε φορά που κάποιος κοιτά ένα σφαγείο και σκέφτεται: είναι μόνο ζώα."
Θεοντόρ Αντόρνο

"Ένας άνθρωπος μπορεί να ζήσει και να είναι υγιής χωρίς να σκοτώνει ζώα για τροφή. Επομένως, αν τρώει κρέας, συμμετέχει στην αφαίρεση της ζωής ενός ζώου μερικώς για χάρη της όρεξής του. Και η πράξη αυτή είναι ανήθικη."
Λέων Τολστόυ

"Θα έρθει η εποχή που άνθρωποι όπως εγώ θα κοιτάξουν την δολοφονία των ζώων όπως τώρα κοιτάνε την δολοφονία ανθρώπων."
Λεονάρντο ντα Βίντσι

"Όσο ο Άνθρωπος συνεχίζει να είναι ο άσπλαχνος καταστροφέας των κατώτερων ζώντων όντων δεν θα γνωρίσει ποτέ υγεία και ειρήνη. Γιατί όσο οι άνθρωποι κατασφάζουν τα ζώα, θα σκοτώνουν ο ένας τον άλλο. Πράγματι, αυτός που σπείρει τον καρπό του φόνου και του πόνου δεν μπορεί να δρέψει χαρά και αγάπη."
Πυθαγόρας

"Τα ζώα του κόσμου υπάρχουν για τους δικούς τους λόγους. Δεν φτιάχτηκαν για τους ανθρώπους όπως οι μαύροι άνθρωποι δεν φτιάχτηκαν για τους λευκούς ή οι γυναίκες για τους άντρες."
Άλις Γουόκερ

"Είναι άποψή μου πως ο χορτοφαγικός τρόπος ζωής με τα αγνά φυσικά αποτελέσματά του στην ανθρώπινη ψυχοσύνθεση θα επηρέαζε με τον πιο ευεργετικό τρόπο τη μοίρα της ανθρωπότητας."
Άλμπερτ Αϊνστάιν

Νάσος said...

@ άνθρωπο

Σε όσα λες για το ρόλο της ηθικής, συμφωνώ.

Μια παρατήρηση μόνο:
Τον ανθρωποκεντρισμό δεν τον αντιλαμβάνομαι ως "εξουσία" (όπως π.χ. το βιβλικό "κατακυριεύσατε της γης και πάντων κτηνών" κλπ.), αλλά ως προτεραιότητα.

Εάν π.χ. πρέπει να πεθάνουν 100 σκυλιά (π.χ. πειράματα ιατρικής) για να σωθεί ένα παιδί (και δεν υπάρχει άλλος τρόπος), τότε να πεθάνουν. Σε καμία όμως περίπτωση δε θα δεχόμουν να πεθάνει ούτε ποντίκι για μια κρέμα ομορφιάς.

Με τον ανθρωποκεντρισμό αναφέρομαι στο ενδιαφέρον για την ανθρωπότητα, όχι για μια μερίδα ανθρώπων. Άρα εξαρχής αποκλείω το ολίσθιμα στο φασισμό.

Και θα εμμείνω στην αρχική μου θέση: ναι στον (σημαντικό) περιορισμό της κρεοφαγίας, λόγω ειδικών (περιβαλλοντικών, οικονομικών) συνθηκών, όχι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ στον αποκλεισμό της.

Κι ένα τελευταίο σχόλιο σ' αυτό που είπες:

"η κρεατοφαγία είναι μια αντανάκλαση της τάσης που έχουμε υποσυνείδητα για κυριαρχία και επίδειξης της δύναμής μας απέναντι στους άλλους, είναι ξεκάθαρα ένα ψυχολογικό πρόβλημα."

Νομίζω πως δεν αποδεικνύεται κάτι τέτοιο. Αντιθέτως, μπορούν να βρεθούν άπειρα παραδείγματα κρεοφάγων με αντίθετες τάσεις. Για να μην αναφερθώ από την άλλη στον γνωστό εξουσιαστή χορτοφάγο.

FrapDigo said...

@άνθρωπος: "Ο άνθρωπος δεν είναι εκ φύσεως παμφάγος αλλά από επιλογή.
Βιολογικές και ανατομικές παράμετροι του ανθρώπινου σώματος συνηγορούν σε αυτό (ψάξτε και θα βρείτε πηγές)."


Παράμετροι όπως ποιές; Τα μάτια που είναι προσανατολισμένα μπροστά ή οι κυνόδοντες; Αν η φύση του ανθρώπου ήταν "χορτοφαγική", ο οργανισμός μας δεν θα ανεχόταν το κρέας, δεν θα μπορούσε καν να το επεξεργαστεί. Δεν θα τρώγαμε κρέας από τα προϊστορικά χρόνια εξαρχής!

Περίμενε να πάρει χαμπάρι τη συζήτηση ο BioLogos, για να βάλει τα πράγματα στη θέση του. Γιατί εμείς μόνοι μας μπορούμε να κατεβάζουμε ό,τι ιδέα θέλουμε, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι θα είναι και σωστή.

Θα είναι όπως αυτό το επιχείρημα:

"Για δοκίμασε να δώσεις σε κάποιον να φάει, σε ένα πιάτο ωμό κρέας και σε ένα άλλο ωμά φρούτα - λαχανικά. Είναι φανερό τι θα προτιμήσει, ιδίως αν είναι σε μικρή ηλικία και δεν έχει προλάβει αλλοιωθεί από την πλύση εγκεφάλου που του ασκούν τα κοινωνικά πρότυπα."

Τί είναι αυτό πάλι; Εμένα δεν μου φαίνεται καθόλου φανερό το τί θα προτιμήσει! Ειδικά αν ισχύει αυτό που (σωστά) λες, "δεν έχει προλάβει να αλλοιωθεί από την πλύση εγκεφάλου που του ασκούν τα κοινωνικά πρότυπα". Τα οποία κοινωνικά πρότυπα του επιβάλλουν το κρέας να είναι μαλακό --> σιτεμένο --> επικίνδυνο λόγω βακτηρίων --> απαραίτητα ψημένο. Θα προτιμήσει, προφανώς, ό,τι έχει όρεξη εκείνη τη στιγμή.

Απέναντι στο επιχείρημα για "πολλές φυλές της Ινδίας που δεν τρώνε κρέας", έχω να απαντήσω για όλον τον υπόλοιπο πληθυσμό που τρώει κρεας, από τα προϊστορικά χρόνια. Πόσο μάλλον όταν λες ότι τους επιβάλλει η θρησκεία τους να είναι χορτοφάγοι: Για σκέψου όλες τις βλακείες που επιβάλλει κάθε θρησκεία στους πιστούς της! Μπορώ έτσι να σου βγάλω αφύσικο κάθε τί που κάνεις από τη στιγμή που ξυπνάς.

Τέλος, το επιχείρημα ότι από το να τρώς κρέας οδηγείσαι σε ναζιστικές ιδέες, μου φαίνεται εντελώς αστείο. Αν εφαρμόζει κανείς την ιδέα του να τρως κρέας στις σχέσεις μεταξύ διαφορετικών κρατών-πληθυσμών, τότε το πρόβλημα είναι δικό του, όχι του κρέατος.

Συμφωνώ με τον JAGO και τον Νάσο (και ουσιαστικά και με τον τρόπο που το θέτει ο Urf) σε αυτό:

"Θεωρώ ότι το αίτημα της χορτοφαγίας (πρέπει να) υπαγορεύεται καθαρά από την περιβαλλοντολογική κρίση κι όχι από την ηθική" .

Άνθρωπος said...

@FrapDigo

Χαλαρώστε λίγο και προσπαθήστε να σκεφτείτε πριν απαντήσετε.
Επαναλαμβάνω γιατί μου φαίνεται ότι δεν καταλάβατε:
Η περιβαλλοντική κρίση προέρχεται από την ανθρωπολογική κρίση (ηθική αν θέλεις).
Άρα αν θέλουμε λύσεις και όχι ασπιρίνες στα οικολογικά προβλήματα, πρέπει να πάμε στην αιτία τους, στην ρίζα τους και όχι στα αποτελέσματα που μπορεί να είναι και άλλα πολλά εκτός των περιβαλλοντικών προβλημάτων.
Έτσι μέσα στην αλλαγή της νοοτροπίας και του τρόπου ζωής του καθενός περιλαμβάνεται και η χορτοφαγία σαν μια από τις απαντήσεις στην ηθική κρίση (και στις απαντήσεις δεν περιλαμβάνεται η θρησκεία όπως έχει καταντήσει σήμερα).
Βέβαια μπορεί να ισχυριστείτε ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στον σύγχρονο τρόπο ζωής και στις επιλογές του ανθρώπου, οπότε αν δεν υπήρχε η περιβαλλοντική κρίση θα είχαμε ένα κόσμο τέλειο χωρίς προβλήματα!
Όμως η περιβαλλοντική κρίση υπάρχει και είναι διαφορετική από τις άλλες κρίσεις γιατί δημιουργεί όρια χρονικά για άμεση δράση λόγω των παγκόσμιων και καταλυτικών συνεπειών της.
Έτσι καθίστε εσείς να βαυκαλίζεστε για την ανωτερότητα του ανθρώπινου είδους και του "θείου" δικαιώματός του επάνω σε όλα τα άλλα όντα, ενώ τα αποτελέσματα των μέχρι τώρα δράσεων του, αρχίζουν να φαίνονται...

περαστικός said...

Κάθε πρόταση που περιέχει τη λέξη "πρέπει" υπονοεί μια ηθική στάση, μια ιεράρχηση αξιών. Εδώ που τα λέμε, από τη στιγμή που είμαστε ικανοί για ηθική σκέψη, κάθε επιλογή μας είναι ηθική, δηλαδή έχει ηθικό βάρος (θετικό ή αρνητικό). Ο ωφελιμισμός είναι επίσης μια σχολή της ηθικής φιλοσοφίας, κυρίως Αγγλοσαξόνων φιλοσόφων, μη φοβάστε λοιπόν τη λέξη. Οι θέσεις που βλέπω να αναπτύσσονται από όλες τις πλευρές εδώ είναι ηθικές (με την έννοια ότι υπονοούν ιεραρχήσεις αξιών). Αν και δεν είμαι χορτοφάγος, περισσότερο διότι πολλές φορές τρώω από το μαγείρεμα άλλων, θεωρώ ότι δεν μπορώ να αγνοώ τον πόνο ή να μην έχω σεβασμό στη ζωή των άλλων πλασμάτων, όλων των πλασμάτων, φυτών και ζώων. Η αναίτια καταστροφή κάθε ζωής ή η αναίτια πρόκληση πόνου είναι καταδικαστέα. Νομίζω ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτό.

Θεωρώ απαράδεκτες τις συνθήκες σφαγής και περιορισμού στις περισσότερες κτηνοτροφικές μονάδες και όταν αγοράζω εγώ τρόφιμα αναζητώ βιολογικά προϊόντα, γαλακτοκομικά και αυγά (κρέας δεν αγοράζω), που προέρχονται από ζώα ελευθέρας βοσκής, είμαι πρόθυμος και πιστεύω υποχρεωμένος ηθικά να επωμιστώ το επιπλέον κόστος. Επίσης μπορούμε νομίζω να συμφωνήσουμε ότι πρέπει να περιορίσουμε την κατανάλωση κρέατος, κάτι που μόνο όφελος θα φέρει για την υγεία μας, αλλά και το περιβάλλον και την κατάσταση στον τρίτο κόσμο. Δεν ξέρω όμως κατά πόσο είναι δυνατόν να γενικευθεί καθολικά και απόλυτα η χορτοφαγία. Μπορεί ένα παιδί να στερηθεί το κρέας χωρίς αυτό να έχει συνέπειες στην ανάπτυξή του; Κάποιοι που δηλώνουν χορτοφάγοι, τρώνε θαλασσινά, έβλεπα εικόνες καβουριών και αστακών να βασανίζονται ποιος ξέρει για πόσες ώρες πριν να βυθιστούν ζωντανοί σε καυτό νερό, πολλά ψάρια υποφέρουν για πολλά λεπτά μέχρι να πεθάνουν από ασφυξία και αναρωτιέμαι αν θα ήταν καλύτερα κάποιος που συμπονά πραγματικά τα ζώα (τα ψάρια δεν είναι λιγότερο ζωντανά από τα πλάσματα της στεριάς) να προτιμά τελικά το κρέας από ένα χερσαίο ζώο που τουλάχιστον θανατώνεται ακαριαία.

Δεν θα καταδίκαζα έναν άνθρωπο που θα στρεφόταν εναντίον άλλου ανθρώπου επειδή αυτός θα συμπεριφερόταν βάναυσα σε ένα ζώο, αντίθετα, θα τον υποστήριζα, διότι σε αυτή την περίπτωση υπάρχει αδικοπραξία ή έγκλημα.

Η αναγκαιότητα υπάρχει και δεν μπορούμε να ξεφύγουμε από αυτήν, δεν καταλαβαίνω όμως τους ανθρώπους που αισθάνονται την ανάγκη να πουν ότι τα θέματα περιβάλλοντος δεν είναι ηθικά και ότι αυτή είναι εσφαλμένη αντίληψη κ.λπ. Είναι σαν να φοβούνται να αντιμετωπίσουν μια πραγματικότητα. Αν πιστεύετε ότι είναι αναγκαίο να τρώτε κρέας για την επιβίωσή σας ή την καλή σας υγεία, δεν χρειάζεται να απαξιώνετε τις άλλες μορφές ζωής, εξάλλου, και ένα λιοντάρι μπορεί να σας κάνει μια χαψιά όταν πεινάει, χωρίς αυτό να σημαίνει ούτε ότι ζωή σας δεν έχει αξία ούτε ότι το λιοντάρι είναι «δολοφόνος». Υπό ορισμένες συνθήκες, όλοι μπορεί να γίνουμε φαγητό κάποιου. Γνωρίζω ότι ο χρόνος που μου απομένει στη Γη είναι στην καλύτερη περίπτωση μόνο μερικές δεκαετίες ακόμη, συνεπώς, μόνο ηθικά μπορώ να ενδιαφερθώ για το περιβάλλον και την τύχη της ανθρωπότητας (την οποία μεταξύ μας θεωρώ καρκίνωμα και περισσότερο ενδιαφέρομαι για την τύχη των άλλων πλασμάτων και ειδών που εξαφανίζουμε με ιλιγγιώδη ρυθμό) πέραν αυτού του χρονικού ορίζοντα. Χωρίς ηθικά κριτήρια, τι θα έπρεπε να κάνει κάποιον, που μπορεί να μην έχει και παιδιά, να ενδιαφερθεί για το περιβάλλον πέραν των στενών ορίων της διάρκειας της ζωής που του απομένει στον πλανήτη; Η τύχη της ανθρωπότητας; Μα να λοιπόν που προκύπτει αμέσως ένα κριτήριο ηθικής τάξης.

Υ.Γ. Για το θέμα του γιατί να τρώμε το ένα είδος και όχι το άλλο, η απάντηση είναι διότι είμαστε κοινωνικά ΖΩΑ, συνεπώς, όπως δεν τρώμε ο ένας τον άλλο, έτσι αποφεύγουμε να τρώμε ζώα με τα οποία αναπτύσσουμε κοινωνική σχέση (σκυλιά - εκτός ορισμένων περιοχών του πλανήτη, γάτες) και ζώα που πιστεύουμε ότι έχουν υψηλή ευφυία και συνεπώς εν δυνάμει είναι παρόμοια με εμάς (δελφίνια, φάλαινες)). Θεωρώ αποδεκτό αυτό το κριτήριο με την προϋπόθεση να μην μας οδηγεί στην ψευδαίσθηση ότι αντικατοπτρίζει κάποια κοσμική τάξη και ότι οι ζωές των άλλων πλασμάτων, ναι, ακόμη και των φυτών, αξίζουν λιγότερο για τα ίδια ή ενώπιον κάποιου φανταστικού δημιουργού.

περαστικός said...

Έχω και κατά νου ένα μοντέλο «ανταποδοτικής» προς τα ζώα κτηνοτροφίας. Δηλαδή, ως άνθρωποι θα προσφέρουμε στα ζώα καλύτερες συνθήκες διαβίωσης από ό,τι θα είχαν ποτέ στο φυσικό περιβάλλον, ασφάλεια, περίθαλψη και ένα υποσύνολο αυτών θα σφαγιάζονταν και ένα μέρος του γάλατός τους θα λαμβάνονταν. Αυτό βέβαια είναι όνειρο θερινής νυκτός, κάτι που σε μεγάλο βαθμό οφείλεται στον υπερπληθυσμό μας.

JustAnotherGoneOff said...

Νομίζω ότι κανείς δεν υποστήριξε την ανωτερότητα του ανθρώπινου είδους έναντι όλων των άλλων, το θέμα είναι η ανθρώπινη επέμβαση στη φύση.

"Ο άνθρωπος δεν είναι εκ φύσεως παμφάγος αλλά από επιλογή."
Που το είδες αυτό; Πες μας εσύ ποιες είναι οι πηγές (σου).

"Για δοκίμασε να δώσεις σε κάποιον να φάει, σε ένα πιάτο ωμό κρέας και σε ένα άλλο ωμά φρούτα - λαχανικά. Είναι φανερό τι θα προτιμήσει."
Φυσικά και είναι φανερό τι θα προτιμήσει, αλλά αν είχε επιλογή ανάμεσα σε ψημένο κρέας και σε λαχανικα/φρούτα; Εγώ νομίζω ότι θα τα προτιμούσε όλα μαζί.

"Αυτή η νοοτροπία της επιβολής του δίκαιου του ισχυρού, οδηγεί στον φασισμό-ναζισμό αν την επεκτείνεις π.χ. σε σχέση με άλλες φυλές ανθρώπων. Γιατί όπως εσύ ισχυρίζεσαι ότι είσαι ανθρωποκεντριστής και μπορείς να κάνεις ότι θέλεις σε σχέση με τα ζώα, το ίδιο θα πει και ένας εθνικιστής για τα συμφέροντα του έθνους-φυλής του!"
Καμία σχέση το ένα με το άλλο. Η διατροφή δεν είναι κοινωνικό φαινόμενο (για να απαντήσω και στον Περαστικό) αλλά υπαγορεύεται από τις συνθήκες της διαβίωσης σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον. Εξάλλου, δεν δίνεις φουαγκρά στο παιδί της Αφρικής για να κορέσει την πείνα του. Εκεί πάμε σε ταξικό διαχωρισμό (πχ ψωμί κι ελιά vs αστακομακαρονάδα Μυκόνου). Το θέμα της κρεοφαγίας βρίσκεται καθαρά μέσα στα πλαίσια της βιολογίας λιγότερο και περισσότερο στην ανθρωπολογία. Το ανθρώπινο στομάχι έχει την ικανότητα να αλέθει τεράστια ποικιλία τροφής και μοιραία η ανθρώπινη εξέλιξη ακολουθεί τη βιολογία της ΣΥΝ το περιβάλλον στο οποίο διαβεί.

Από κει και πέρα, τρώμε τόσο κρέας όσο αναλογεί η ανάπτυξη της κτηνοτροφίας (μιας που το κυνήγι έχει χάσει πλέον τη χρησιμότητά του). Είμαστε μεν καταναλωτικά ζώα αλλά αυτό οφείλεται περισσότερο στην ύπαρξη της προσφοράς που υπερκαλύπτει τη ζήτηση. Αυτό είναι προσόν σχεδόν αποκλειστικά της δυτικής κοινωνίας. Θα ασχοληθώ περισσότερο με το θέμα κάποια στιγμή, υπάρχουν πολλές σημαντικές παράμετροι που δεν τις υποψιαζόσαστε σε όλη τους τη σπουδαιότητα.

FrapDigo said...

@άνθρωπος: "Χαλαρώστε λίγο και προσπαθήστε να σκεφτείτε πριν απαντήσετε."

Άσχετο, αλλά το επόμενο στάδιο χαλάρωσης από αυτό που βρίσκομαι γενικά, είναι ο θάνατος :).

Σκέφτηκα και σου απάντησα, αλλά εσύ δεν είπες τίποτα πάνω σε αυτά που είπα, το γύρισες στην περιβαλλοντολογική κρίση, πάνω στην οποία συμφωνούμε. Σίγουρα η απερισκεψία και η απληστία του ανθρώπου φαίνεται ξεκάθαρα (και αν θέλεις, φαινόταν από πάντα, λόγω των πολέμων). Αλλά με το φαγητό αυτό τί σχέση έχει;

Λες: "Έτσι καθίστε εσείς να βαυκαλίζεστε για την ανωτερότητα του ανθρώπινου είδους"

Την πάτησες! Θεωρώ τα ζώα ισάξια, αν όχι ανώτερα, από τον άνθρωπο. Όχι ακριβώς ανώτερα, καλύτερα θα τα χαρακτήριζα "much cooler". Τί σχέση έχει όμως αυτό με το φαγητό;

@περαστικός: "Αν και δεν είμαι χορτοφάγος, περισσότερο διότι πολλές φορές τρώω από το μαγείρεμα άλλων, θεωρώ ότι δεν μπορώ να αγνοώ τον πόνο ή να μην έχω σεβασμό στη ζωή των άλλων πλασμάτων, όλων των πλασμάτων, φυτών και ζώων."

Συμφωνώ απόλυτα.

Nievskii said...

Η επίκληση στην κακοποιημένη "λογική" του άρθρου είναι σαν τον λαμπτήρα του δρόμου για τον μεθυσμένο. Τον χρησιμοποιεί για να κρατηθεί και όχι για να διαφωτισθεί. Αφού δεν μπορούμε να επικαλεστούμε τίποτα άλλο, εμείς την έχουμε μεγαλύτερη, την λογική εννοείται...

Δεν θα σχολιάσω την φυσιοκρατική - διπλή - πλάνη: από τη μια μεριά το κρέας δεν είναι απαραίτητο στοιχείο της διατροφής μας - από πότε; - κι από την άλλη όποιος υποδείξει ακριβώς ότι αυτό είναι μια ανοησία καταγγέλεται ότι χρησιμοποιεί την φυσιοκρατική πλάνη. Δεν χρειάζεται κανείς να αποδείξει το αυτονόητο, ότι ο άνθρωπος δεν είναι αποκλειστικά χορτοφάγο. Μια φορά κανείς αν κοιτάξει στον καθρέφτη τα δόντια του θα καταλάβει ότι δεν είναι μουλάρι. Βέβαια, όταν στην πόλη κανείς δεν έχει δει μουλάρι, πρόβατο, γίδι κλπ. δεν μπορεί να καταλάβει την διαφορά μαζί τους.

Μπορεί να ζήσει ο άνθρωπος χωρίς κρέας; Πολλοί άνθρωποι έχουν αποδείξει πως ναι. Δεν γνωρίζουμε όμως τι γίνεται με τα μικρά παιδιά που σίγουρα χρειάζονται ζωικές πρωτεΐνες, αν όχι του κρέατος, του γάλακτος, τουλάχιστον μέχρι τα δυο τους χρόνια. Ειδικά οι ευρωπαίοι, οι μογγόλοι και μερικοί αφρικανοί νομάδες, έχουν το εξελικτικό πλεονέκτημα να μπορούν να καταναλώσουν γάλα και μετά τα δυο τους χρόνια. Η χορτοφαγία περιλαμβάνει απαγόρευση κάθε ζωικού προϊόντος; Γιατί η παραγωγή του γάλακτος γίνεται στις ίδιες συνθήκες, μην πω χειρότερες, με την σφαγή.

Η φυσική κατάσταση του ανθρώπου είναι το foraging. Η γεωργία είναι καταστροφική και αυτή για το περιβάλλον. Μόνο η συλλογή τροφών δεν προκαλεί καταστροφή για το περιβάλλον, αφού αφαιρεί μόνο ό,τι περισσεύει από την φύση. Από την άλλη το foraging δεν μπορεί να συντηρήσει μεγάλους πληθυσμούς. Πριν 12,000 χρόνια οι άνθρωποι εφηύραν την γεωργία ταυτόχρονα με την κτηνοτροφία για να συντηρήσουν τους ολοένα αυξανόμενους πληθυσμούς τους μετά την τελευταία παγετώδη περίοδο.

Η κτηνοτροφία είναι ο καλύτερος τρόπος εκμετάλλευσης οριακών εδαφών που είναι πολύ φτωχά για να καλλιεργηθούν ή αν καλλιεργούνταν η γεωργία θα προκαλούσε αλάτωση των εδαφών, αφαίρεση του προστατευτικού επιφανειακού στρώματος του εδάφους και μη-αντιστρεπτή καταστροφή εν γένει.

Δείτε περιοχές του πλανήτη όπου η παραδοσιακή κτηνοτροφία τις σεβάστηκε επί χιλιάδες χρόνια για να τις καταστρέψει η γεωργική καλλιέργεια. Ας πούμε την Εσωτερική Μογγολία στην Κίνα, όπου η προσπάθεια της Κίνας να δημιουργήσει καλλιέργειες κατέστρεψε την γη για πολλά, πολλά χρόνια. Στην Βραζιλία λ.χ. η κτηνοτροφία στην caatinga του Mato Groso είναι λιγότερο καταστροφική σε σχέση με την καλλιέργεια σόγιας.

Όπως υπάρχει καταστροφική κτηνοτροφία, υπάρχει και καταστροφική γεωργία και όπως υπάρχει αειφόρος γεωργία υπάρχει και αειφόρος κτηνοτροφία.

Γι'αυτό το λόγο η κτηνοτροφία υπάρχει χιλιάδες χρόνια μαζί με την γεωργία γιατί είναι μια βιώσιμη εναλλακτική για τον επισιτισμό της ανθρωπότητας. Πολλές περιοχές του πλανήτη είναι τυπικά κτηνοτροφικές από πάντα, όπως λ.χ. η Αφρική, αλλά και τα ορεινά της χώρας μας όπου η καλλιέργεια είναι ή αδύνατη ή αντιπαραγωγική. Το να καταργήσουμε την κτηνοτροφία γενικά it doesn't make ecological sense. Ας μην τρώμε κρέας κάθε μέρα. Συμφωνώ. Ούτε κανένας παραδοσιακός κτηνοτροφικός λαός έτρωγε κρέας, αφού το ζωικό κεφάλαιο είχε μεγάλη αξία για αυτούς.

Nievskii said...
This comment has been removed by the author.
Nievskii said...

Κάποιος φίλος έγραψε αν προτιμούμε ωμό κρέας από ωμά λαχανικά. Προσωπικά επειδή δεν είμαι μουλάρι και όταν πηγαίνω να βοσκήσω γαϊδουράγκαθα και ζοχούς με πληγιάζουν τα αγκάθια τους στο στόμα, προτιμώ το ωμό κρέας ενός καρπάτσιο λ.χ. Αλλά και τα ωμά λουκάνικα δεν με χαλάνε. Και χωρίς πράσο δλδ, για να μην κλέβω.

BioLogos said...

Το έχω πει κι αλλού το λέω και τώρα.Κάθε μέρα πεθαίνουν 3000 παιδιά από ελονοσία στην υποσαχάρια Αφρική.Προσπαθήστε λοιπόν να σώσετε τα παιδάκια πρώτα και μετά θα σώσετε και τα καγκουρώ (έχω φάει κι είναι γευστικότατο) και τις καμήλες (άψογος παστουρμάς) και τα κουνελάκια (θυσιάστηκαν στα πειράματα) και τα ποντικάκια (για να μάθω φυσιολογία) κτλ.Όμως αγαπητοί μου ηθικολάγνοι ποιός από εσάς μπορεί να με κρίνει για τις επιλογές μου?Και οι αηδίες για σωτηρία του περιβάλλοντος είναι απλά αστείες.Σταματήστε να χρησιμοποιείτε προϊόντα της πετροχημικής βιομηχανίας για αρχή.

Για τη Β12 επειδή πολλά είπαν διάφοροι και καλύτερα να ξεκαθαριστεί. Δεν είναι μια βιταμίνη αλλά γενικός όρος που περιγράφει μια ομάδα συμπλόκων βιομορίων που περιέχουν κοβάλτιο που περιβάλλεται από ένα δακτύλιο κορρίνης (κοβαλαμίνη ονομάζεται το βιομόριο αυτό).Στον οργανισμό δεσμεύεται στον εντερικό σωλήνα και μπορεί εν συνεχεία να προκύψει το συνένζυμο Β12 που συμμετέχει σε βιοσυνθετικές διαδικασίες όπως η βιοσύνθεση DNA και αμινοξέων (μεθειονίνη).
Η κοβαλαμίνη λοιπόν συντίθεται από ένζυμα που διαθέτουν αναερόβια βακτήρια, άρα δε συντίθεται από ζώα ή φυτά.Βρίσκεται σε ζωικούς ιστούς καθώς προκύπτει από συμβιωτικούς αναερόβιους ζυμωτικούς μικροοργανισμούς που υπάρχουν στο έντερο των μυρηκαστικών ζώων.
Τα βακτήρια το παράγουν και το εκκρίνουν στον εξωκυττάριο χώρο,από όπου απορροφάται από μια γλυκοπρωτεϊνη του εντέρου του ζώου.

Δυσκολία στην απορρόφηση Β12 προκαλεί μεγαλοβλαστική αναιμία ,όπου η αιμοποίηση δεν λειτουργεί και πρόδρομα μόρια των ερυθροκυττάρων "δραπετεύουν"στην κυκλοφορία.Τελικά εκφυλίζεται το ΚΝΣ.

Όσοι είναι βέγκανζ ας δούνε αυτό μην πάθουν και τίποτα
http://www.pcrm.org/health/veginfo/b12.html

FrapDigo said...

Εγώ το είπα. Πείτε ό,τι προλαβαίνετε μέχρι να έρθει ο BioLogos. Ειδικός στη Βιολογία μα και στο σωστό σουβλάκι.

BioLogos said...

Και κάτι που ξέχασα πριν αρχίσει ο κόσμος να μου πετάει σχολιακές πέτρες και αρχίσει το κυνήγι με τσουγκράνες και πυρσούς.
Όλη αυτή η κουβέντα θυμίζει γκέυ να προσπαθεί να πείσει στρέητ άντρα να μην πηδάει τη γυναίκα του.
Έχει το σουρεάλ στοιχείο δεν μπορώ να πω.

FrapDigo said...

@BioLogos:"Όλη αυτή η κουβέντα θυμίζει γκέυ να προσπαθεί να πείσει στρέητ άντρα να μην πηδάει τη γυναίκα του."

Σαφώς και δεν πρέπει να πηδάνε τις γυναίκες τους! Αφού υπάρχει πλέον και η εξωσωματική!

Anonymous said...

Για όσους νοιάζονται για την υγεία τους και διστάζουν να σταματήσουν να τρώνε σκουπίδια:

Ωμά λαχανικά/Φρούτα=περισσότερη Β12;

Το θέμα της Β12
--------------------
Είναι ίσως το πιο πολυσυζητημένο θέμα ανάμεσα σε ανθρώπους που είναι βίγκαν και φυσικά το θέμα για το οποίο ακούγονται κατά καιρούς πολύ διαφορετικά πράγματα.

Το παρακάτω αποτελεί μετάφραση ενός άρθρου της Δρ. Gina Shaw, D.S., M.A., AIYS (Dip. Irid.) (1)

Για τους περισσότερους χορτοφάγους, βίγκανς και ωμοφάγους το θέμα της Β12 είναι γνωστό. Οι εταιρείες συμπληρωμάτων έχουν κάνει τους ανθρώπους να τρέχουν να προμηθευτούν τα συμπληρώματα εκείνα που θα τους προστατεύσουν από την έλλειψη της συγκεκριμένης βιταμίνης. Είναι όμως αυτή η σωστή οδός; Σε αυτό το άρθρο θα παρουσιάσω αρκετά θέματα σχετικά με την Β12 προσπαθώντας να συνδιάσω πληροφορίες από διαφορετικές αξιόπιστες πηγές (που δεν υποστηρίζονται από οικονομικά συμφέροντα).

Η έλλειψη Β12 είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα, αλλά ΠΟΤΕ δεν πρόκειται ΜΟΝΟ για έλλειψη αυτής της βιταμίνης. Οι ελλείψεις σε βιταμίνες και μέταλλα ποτέ δεν συμβαίνουν μεμονωμένα. Τα εμφανή συμπτώματα έλλειψης Β12 είναι η κόπωση, η χλωμάδα, η ανορεξια, παραισθήσεις, παράνοια, απώλεια βάρους κλπ. Προσωπικά θεωρώ τη συνεχή κόπωση το πιο σοβαρό σύμπτωμα και συμβουλεύω όποιον νομίζει πως έχει έλλειψη Β12 να το διασταυρώσει άμεσα με τη βοήθεια ειδικών. Η Πρόληψη είναι πάντα ο καλύτερος δρόμος.

Η συνιστώμενη ημερήσια λήψη Β12 μειώθηκε τα τελευταία χρόνια, καθώς τις προηγούμενες δεκαετίες οι επιστήμονες θεωρούσαν πως το σώμα μας χρειάζονταν παραπάνω από ότι έπρεπε. Το Βρετανικό Υπουργείο Υγείας αναγνωρίζει πως κάποιοι άνθρωποι έχουν χαμηλότερες απαιτήσεις σε Β12 από άλλους. Η ποσότητα Β12 που χρειάζεται ένας άνθρωπος σε όλη του τη ζωή είναι 40 miligram, που σε μέγεθος είναι το 1/7 ενός χαπιού ασπιρίνης! Το να παίρνεις κάποιος μεγάλες ποσότητες της βιταμίνης από το στόμα ωστόσο δεν έχει κανένα αποτέλεσμα αφού κάθε φορά μπορεί να απορροφηθεί μόνο απειροελάχιστη ποσότητα (3ug).

Η Β12 εκκρίνεται στη χολή και απορροφείται ξανά. Αυτό είναι γνωστό ως εντεροηπατική κυκλοφορία. Η ποσότητα Β12 που εκκρίνεται στη χολή κυμαίνεται από 1 έως 10 μικρογραμμάρια τη μέρα. Άνθρωποι με δίαιτες φτωχές σε Β12, όπως οι χορτοφάγοι, συνήθως λαμβάνουν περισσότερη Β12 από την επαναρρόφησή της εντός του σώματος παρά από τις τροφές. Η επαναρρόφηση της Β12 είναι ο λόγος που η έλλειψή της μπορεί να πάρει και 20 χρόνια να εκδηλωθεί. Σε σύγκριση, αν η έλλειψη Β12 οφείλεται στην ανικανότητα του οργανισμού να απορροφήσει τη βιταμίνη που παράγει, τότε τα συμπτώματα της έλλειψης παρουσιάζονται σε τρία χρόνια περίπου.

Εφόσον η Β12 ανακυκλώνεται μέσα σε έναν υγιή οργανισμό, η εσωτερική σύνθεσή της μπορεί να καλύψει τις ανάγκες του σώματός μας. Στις περιπτώσεις που το σώμα μας συνθέτει τη Β12 αλλά δεν απορροφάται, αυτό οφείλεται στην έλλειψη άλλων στοιχείων όπως το κοβάλτιο.

Ανάμεσα στις αντικρουόμενες απόψεις σχετικά με τη Β12, υπάρχει και αυτή που υποστηρίζει πως η βιταμίνη και τα βακτήρια αυτά παράγονται στο έντερό μας, αλλά σχετικά χαμηλά οπότε δεν προλαβαίνει το σώμα μας να τα απορροφήσει. Αυτή η άποψη δυστυχώς γίνεται ακόμη πιστευτή, αν και σύμφωνα με τον Δρ. Vetrano, η άποψη αυτή έχει καταρριφθεί εδώ και είκοσι χρόνια και αποτελεί πλέον μία επιστημονική θεωρία που δεν αποδείχθηκε ποτέ. Πράγματι, το 1999 στο βιβλίο"HUMAN ANATOMY AND PHYSIOLOGY" από τη Δρ. Marieb,
καταγράφεται πως απορροφούμε Β12 μέσω των εντέρων μας.

(Η βιταμίνη απορροφάται στο τελικό τμήμα του ειλεού. Για την απορρόφηση της βιταμίνης είναι απαραίτητη η σύνδεσή της με τον ενδογενή παράγοντα, μια πρωτεΐνη που εκκρίνεται για το σκοπό αυτό από τα τοιχωματικά κύτταρα του στομάχου)

Ένας άλλος μύθος που κυκλοφορεί για τη Β12 είναι πως μπορεί να την πάρει κανείς ΜΟΝΟ από ζωϊκά παράγοντα. Αυτό είναι λάθος. Καμία τροφή δεν περιέχει φυσικά τη Β12 - ούτε ζωϊκή ούτε φυτική. Η Β12 είναι βακτήρια και παράγεται από μικρο-οργανισμούς.

Η Β12 είναι η μοναδική βιταμίνη που περιέχει ένα χαρακτηριστικό στοιχείο - το κοβάλτιο- που της δίνει και το χημικό της όνομα - κοβαλαμίνη- που βρίσκεται στο κέντρο της μοριακής της κατασκευής.

Οι άνθρωποι και όλα τα σπονδυλωτά χρειάζονται το κοβάλτιο, αν και αφομοιώνεται μόνο υπό μορφή βιταμίνης B12. Η σύνθεση της Β12 συμβαίνει στο μικρό έντερο (ειλεός) και απορροφάται εκεί. Από τη στιγμή που τα βακτήρια στο έντερό μας έχουν κοβάλτιο και κάποια άλλα στοιχεία, παράγουν Β12. Σύμφωνα με το Δρ. Michael Klaper, η Β12 είναι παρούσα όχι μόνο στο έντερό μας αλλά και στο στόμα μας. Πρέπει να συνδιαστεί με ένα ένζυμο που βρίσκεται στο γαστρικό υγρό του στομαχιού μας για να αφομοιωθεί. Αν αυτό το ένζυμο στο στομάχι μας απουσιάζει ή εμποδίζεται από άλλους παράγοντες, η σύνθεση Β12 δεν θα συμβεί, όσο και αν παίρνουμε από τη δίαιτά μας. Η έλλειψη Β12 μπορεί να προκληθεί από την ύπαρξη αντιβιοτικών στην τροφή μας (όπως ας πούμε από το γάλα), από το αλκοόλ, το κάπνισμα και το στρες. (Το αλκοόλ καταστρέφει το συκώτι, έτσι όσοι πίνουν χρειάζονται περισσότερη Β12, και το κάπνισμα αυξάνει τις ανάγκες σε Β12 επίσης).

Πολλές αναλύσεις σχετικά με την θρεπτική αξία των τροφών χρειάζονται επανεξέταση για ένα πολύ απλό λόγο. Ότι η τεχνολογία προχωρά και πλέον υπάρχουν ευκολότεροι τρόπο να αναλυθούν πιο αποτελεσματικά και αξιόπιστα τα θρεπτικά συστατικά που μπορεί να βρει κανεις στις τροφές. Για παράδειγμα, πρόσφατα στα βιβλία του Δρ. Vetrano για τη διατροφή στις ΗΠΑ καταγράφεται πως η Β12 υπάρχει σε όλες τις τροφές που περιέχουν ποσότητες συμπλέγματος βιταμίνης Β, αλλά στο παρελθόν κάτι τέτοιο δεν ήταν εφικτό να αποδειχθεί λόγω έλλειψης της κατάλληλης τεχνολογίας. Μάλιστα ο συγγραφέας του βιβλίου δηλώνει πως η έλλειψη βιταμίνης Β12 δεν είναι συχνότερη σε χορτοφάγους και βίγκανς από ότι σε άλλους ανθρώπους. Πολύ πιθανόν να είναι και αυτό αποτέλεσμα μάρκετινγκ από τις εταιρείες με τα τα συμπληρώματα!!! Μάλιστα - σε αντίθεση με την προπαγάνδα της βιομηχανίας γάλακτος και κρέατος- οι κρεατοφάγοι είναι πιο πιθανό να έχουν έλλειψη Β12 -(λόγω όλων των αντιβιοτικών που καταναλώνουν μέσω κρέατος, γάλακτος) και αυτό δεν είναι καινούργιο. Αποκαλύφθηκε το 1959!! (2)

Τώρα για να εξετάσουμε γιατί κάποιοι χορτοφάγοι/βίγκανς παρουσιάζουν έλλειψη Β12. Πρέπει να κρατήσουμε ως δεδομένο ότι οι περισσότεροι χορτοφάγοι συνεχίζουν να καταναλώνουν λαχανικά που περιέχουν αντιβιοτικά όπως κρεμύδια, σκόρδο κα. που 'σκοτώνουν' την εντερική χλωρίδα. Το θέμα είναι πως αν καταστραφεί η χλωρίδα αυτή, χρειάζεται επιστημονική βοήθεια για να την ανακτήσουμε και προσεκτικές διαιτητικές επιλογές. Είναι πολύ πιο σημαντικό να γνωρίζουμε τι τρώμε ώστε να μην καταστρέφουμε την εντερική χλωρίδα από το να ανησυχούμε για τα συμπληρώματα και να βασιζόμαστε σε αυτά.

Οι άνθρωποι που έχουν πρόβλημα γιατί δεν παίρνουν αρκετή Β12, στην πραγματικότητα δεν αφομοιώνουν καλά τις τροφές που τρώνε λόγω δυσκολίας στην πέψη. Όταν αποκαθίσταται η πέψη, η Β12 αρχίζει να παράγεται από το σώμα μας κανονικά. Η Β12 καταστρέφεται από διατροφή υψηλά αλκαλική και υψηλά οξινη.

Αυτό σημαίνει πως η Β12 στο κρέας, καταστρέφεται εύκολα γιατί το υδροχλωρικό οξύ στο στομάχι μας όταν χωνεύει κρέας είναι υψηλά όξινο. Αυτό εξηγεί γιατί οι κρεατοφάγοι έχουν τις ίδιες πιθανότητες να έχουν έλλειψη Β12 με τους βίγκανς, αν και παίρνουν τη βιταμίνη αυτή από τη διατροφή τους. Φυσικά έχουν το επιβαρυντικό ότι τρώνει κρέας και κατά συνέπεια αντιβιοτικά.

Άλλη μία πτυχή του θέματος είναι ότι τα χαμηλά επίπεδα Β12 στο αίμα, δεν σημαίνουν απαραίτητα και γενική έλλειψη της βιταμίνης, αφού μπορεί η Β12 να χρησιμοποιείται από τα κύτταρα (όπως αυτά του κεντρικού νευρικού μας συστήματος). Σε κάθε περίπτωση, το άτομο που παίρνει συμπληρώματα με "Β12" , μπορεί να έχει τη βιταμίνη να κυκλοφορεί στο αίμα του αλλά αυτό δε σημαίνει πως θα χρησιμοποιηθεί και από το σώμα τους, γιατί είναι συνθετική, μη οργανική βιταμίνη.

Οι ψευδο-ωφέλειες των συμπληρωμάτων έχουν ως αποτέλεσμα την αύξηση του μεταβολισμού μας προκειμένου να αποβάλλει όσο το δυνατόν πιο γρήγορα τις ουσίες που του δίνουμε. Αυτές οι ουσίες δεν μπορούν να δράσουν μεμονωμένα και οι ισορροπίες ανάμεσα σε ένζυμα, βιταμίνες κλπ είναι πολύ ευαίσθητες. Η χρήση συμπληρωμάτων μπορεί να διαταράξει αυτή την ισορροπία, και να μειώσει τη δραστικότητα των ενεργειών του σώματός μας.

Στο εμπόριο, οι ταμπλέτες Β12 γίνονται απο βακτήρια. Τα βασικά προβλήματα με τα συμπληρώματα είναι πως 1) δεν περιέχουν τα εκατοντάδες άλλα θρεπτικά στοιχεία που περιέχουν τα ωμά φρούτα και λαχανικά σε συνδιασμό με τη Β12, και 2) περιέχουν τεχνητές ουσίες που σε καμία περίπτωση δεν κάνουν καλό στο σώμα μας.

Σύμφωνα με τον Δρ. John Potter PhD, του Fred Hutchinson Cancer Center στο Seattle "Η μαγεία της τροφής εντοπίζεται στις χιλιάδες περίπλοκες αλληλεπιδράσεις δεκάδων διαφορετικών φυτοχημικών στοιχείων που είναι πολύ δύσκολο να αναπαραχθούν σε χάπια. Ενώ 190 αξιόπιστες έρευνες αποδεικνύουν πως τα φρούτα και τα λαχανικά κάνουν καλό στο θέμα της Β12, οι εταιρείες συμπληρωμάτων έχουν ελάχιστα στοιχεία" Οι βιταμίνες, τα μέταλλα, οι ορμόνες κλπ δεν μπορούν να δράσουν μεμονωμένα, αλλά λειτουργούν συμβιωτικά. Εργάζονται με άλλα θρεπτικά στοιχεία για να κάνουν τη δουλειά τους. Όταν αυτά τα περίπλοκα συμπλέγματα διαταραχθούν, τότε μειώνεται και η αποτελεσματικότητά τους.

Ο Dan Reeter των εργαστηρίων Bio-Systems στο Κολοράντο των ΗΠΑ, δημιουργεί μία από τις αποτελεσματικές εργαστηριακές μεθόδους μέσω υπολογιστή για να μελετήσει την ποιότητα του χώματος. Υποστηρίζει, πως ύστερα απο εκτεταμένες έρευνες, διαπίστωσε πως τα φυτά που μεγαλώνουν σε 'βιολογικό' χώμα και με βιολογικό τρόπο, έχουν πολύ μεγαλύτερες ποσότητες χρησιμοποιήσιμης Β12. Μάλιστα ο συγγραφέας της μελέτης δηλώνει πως οι ζωϊκές πηγές της βιταμίνης δεν είναι τόσο αποτελεσματικές. Έρευνες έχουν δείξει πως η τυπική διατροφή με ζωϊκά προϊόντα στην πραγματικότητα απαιτεί μεγαλύτερες ποσότητες Β12. Και αυτό γιατί η τυπική δίαιτα (με κρέας & γαλακτοκομικά) οδηγεί σε ατροφία του πεπτικού μας συστήματος. Το μαγειρευτό φαγητό για παράδειγμα, αποτελεί εμπόδιο στην απορρόφηση της Β12 γιατί δεν αφήνει το γαστρικό μας υγρό να έχει την καλύτερη δυνατή δράση. Υποστηρίζει πως τα φυσικά μικρόβια του χώματος και τα λαχανικά/φρούτα από βιολογικούς κήπους, είναι αρκετά να μας παρέχουν τη Β12 που χρειαζόμαστε. Το παν είναι το χώμα να είναι βιολογικό & η τροφή μας να μην είναι επεξεργασμένη/αποστειρωμένη γιατί έτσι σκοτώνονται τα ωφέλιμα για τον οργανισμό μας βακτήρια.

Ένα άλλο ζήτημα που οφείλουμε να αναφέρουμε είναι πως η συνιστώμενη ποσότητα Β12 που χρειάζεται ένας οργανισμός, είναι ένας αριθμός που έχει διαμορφωθεί με βάση την τυπική δίαιτα του μέσου δυτικού ανθρώπου. Αυτό σημαίνει πως αναφέρεται σε μία δίαιτα με κρέας, γαλακτοκομικά, αυγά, ψάρια, επεξεργασμένες τροφές και μαγειρεμένο φαγητό, και αναφέρεται σε ανθρώπους που καπνίζουν και πίνουν. Για εμπορικούς λόγους, πολλές έρευνες υπερβάλλουν όσον αφορά στα πόσα θρεπτικά στοιχεία χρειαζόμαστε για να είμαστε υγιείς. Είναι δύσκολο να καταγράψουμε επακριβώς τις θρετπικές ανάγκες κάθε οργανισμού ξεχωριστά, λόγω διαφορετικού ρυθμού μεταβολισμού, άγχους κλπ. Για παράδειγμα --- Ο Δρ. Victor Herbert αναφέρει πως 1 μικρογραμμάριο της Β12 είναι απαραίτητο κάθε μέρα. Η ωμοφάγοι ωστόσο χρειάζονται λιγότερη Β12 λόγω του βελτιωμένου τους πεπτικού συστήματος και αποτελεσματικού γαστρικού υγρού. Ο ρυθμός απορρόφησης της Β12 είναι υψηλότερος στους υγιείς οργανισμούς από ότι στους νοσούντες. Έρευνες, σε χωριά χορτοφάγων ιθαγενών, έδειξαν πως κανείς δεν είχε συμπτώματα έλλειψης Β12.

Ο Δρ. David Jubb υποστηρίζει πως οι άνθρωποι που ζουν σε ένα αποστειρωμένο, αντισηπτικό περιβάλλον όπου τα βακτήρια καταστρέφονται πριν φτάσουν στον οργανισμό μας είναι πιο πιθανό να έχουν έλλειψη Β12. Αν ένα άτομο είναι υγιές και ζει μία vegan ζωή, με μεγάλα ποσοστά ωμών λαχανικών και φρούτων στο διαιτολόγιό του, συνδιάζει σωστά τις τροφές και λαμβάνει αρκετό ήλιο, είναι απίθανο να νοσήσει από έλλειψη Β12.

Είναι φοβερό πόση παραπληροφόρηση υπάρχει επί του θέματος, και δεν αποτελεί έκπληξε το ότι οι άνθρωποι αγχώνονται για το αν παίρνουν όλα τα θρεπτικά στοιχεία. Δυστυχώς, οι περισσότεροι ανησυχούν χωρίς να ξοδέψουν λίγο από το χρόνο τους να διαβάσουν στοιχεία και να δουν πως η λογική λέει ότι δεν μπορείς να είσαι υγιής με το κρέας, τα γαλακτοκομικά και τα πετροχημικά (συνθετικές τροφές και συμπληρώματα) παρόλο που οι ενδιαφερόμενες βιομηχανίες προσπαθούν πάρα πολύ να πείσουν για το αντίθετο.

Η αλήθεια είναι πως ό,τι στοιχεία χρειαζόμαστε, βρίσκονται στη φυσική διατροφή (ωμά λαχανικά και φρούτα). Η μητέρα φύση ξέρει καλύτερα από εμάς. Από τη στιγμή που ο άνθρωπος από τη φύση τρέφεται με φρούτα και λαχανικά, μπορεί να πάρει τη Β12 από αυτά. Αν μπορείς να την πάρεις από τα ωμά φρούτα, τα λαχανικά, τους ξηρούς καρπούς και τις φύτρες τότε δεν τη χρειάζεσαι! Το ότι ένα ωμό λαχανικό έχει μόνο μία μικρή ποσότητα Β12 δεν σημαίνει πως δεν είναι αρκετό. Αντίθετα, σημαίνει πως τόσο χρειαζόμαστε!

Οι εταιρείες των συμπληρωμάτων προσπαθούν να πείσουν πως το χώμα δεν είναι επαρκής πηγή Β12, αλλά σύμφωνα με επιστημονικές έρευνες, αν ένας σπόρος δεν μπορεί να πάρει όλα τα θρεπτικά στοιχεία, τότε δεν θα μεγαλώσει. Τα φυτά δεν παίρνουν τα στοιχεία μόνο από το χώμα (από κει παίρνουν μόνο το 1%). Όλα τα υπόλοιπα έρχονται από τον ήλιο και το νερό.

Αν έχετε έλλειψη Β12, υπάρχουν τρόπο να διορθωθεί μέσω σωστής διατροφής. Σε κάθε περίπτωση, το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να γυρίσουμε σε μία διατροφή όσο το δυνατόν πιο κοντά στη φυσική, στη διατροφή για την οποία πλαστήκαμε. Αγοράστε βιολογικά και μην μπαίνετε στη διαδικασία να αποστειρώνετε τα λαχανικά και φρούτα σας όταν προέρχονται από βιολογικό χώμα.

(1). Dr Shaw is available for health and nutritional consultations, fasting
supervision, courses in natural health, emotional healing and iris
analysis (iridology).
Her address is: True Health, c/o 8 Marston Rd, Clayhall, Essex IG5 OLZ, telephone 020 8351 0086/8550 0374
email : GinaShw@aol.com
Visit her web site at
http://vibrancy.homestead.com/pageone.html

(2) ‘Fit for Life’, Diamond, H. and M., 1987

(3)‘The Life Science Institute Course in Natural Health’ - 1986

(4)‘Nutrition and Athletic Performance’, Dr D. Graham, 1999

(5) ‘Female Balance’ article 2001 -K Perrero
www.living-foods.com

(6) Human Anatomy and Phyisology - Marieb - 1999

(7) Correspondence with Dr Vetrano and family 2001

( ‘The Sunfood Diet Success Story’ by David Wolfe

(9) B12 article by the Vegan Society

(10) B12 article by the Vegetarian Society

(11) 1990 ‘Solstice Magazine’ article

http://www.care2.com/c2c/groups/
disc.html?gpp=595&pst=78767


Πηγή: http://vegan.thisblueplanet.net/
forum/index.php?topic=300.msg14912;boardseen#new

Δείτε επίσης:
http://live-sustainably.blogspot.com/
http://xortofagia.blogspot.com/
http://www.vegansociety.gr/

Anonymous said...

24 λόγοι για να γίνεις φυτοφάγος

Μπίκοβ Β.Π., «Τα γεύματα των φυτοφάγων», Ρωσία 1894

O πρώτος λόγος είναι η γνώμη των διαφόρων επιστημόνων όπως των Γκασέντ, Λίνεους, Δαουμπεντον, Κιουβιέ, Μπέλ, Όουεν και πολλών άλλων, οι οποίοι υποστηρίζουν ότι η εσωτερική και εξωτερική κατασκευή του ανθρώπου οδηγούν στο συμπέρασμα ότι η φυτοφαγία είναι η πιο φυσική δίαιτα του ανθρώπου. Η ανατομία του ανθρώπου μοιάζει πάρα πολύ με την ανατομία των πιθήκων υψηλότερων τάξεων.

Οι πίθηκοι όμως τρώνε αποκλειστικά καρύδια, φρούτα και δημητριακά, αν και μπορείς να τους μάθεις να τρώνε κρέας, έτσι όμως μετά οι πίθηκοι γίνονται χοντροί, λιγότερο υγιείς και νευρικοί. Τα δόντια του ανθρώπου δεν μοιάζουν με τα δόντια ούτε των σαρκοφάγων ζώων, ούτε των χορτοφάγων ζώων, αλλά μοιάζουν με τα δόντια των πιθήκων. Επίσης ο άνθρωπος δεν έχει τόσο μεγάλο και πολύπλοκο στομάχι και τόσο μακρύ λεπτό και παχύ έντερο, όπως στα χορτοφάγα ζώα, δεν έχει τόσο απλό και με τη μορφή του σακιού στομάχι, μεγάλο συκώτι και τόσο μικρό λεπτό και παχύ έντερο, όπως στα σαρκοφάγα ζώα.

Όλες αυτές και πολλές άλλες ενδείξεις μας οδηγούν στο συμπέρασμα ότι η διατροφή χωρίς σφάγια είναι η πιο φυσιολογική δίαιτα του ανθρώπου. Μερικοί από αυτούς που διαφωνούν με τη δίαιτα, που είναι βασισμένη στα φρούτα και λαχανικά, προβάλλουν ως επιχείρημα το γεγονός, ότι και ο άνθρωπος και τα σαρκοφάγα ζώα έχουν κυνόδοντα. Όμως οι κυνόδοντες του ανθρώπου δεν είναι κατάλληλοι για αυτό το σκοπό - να σκίσει το κρέας. Στους πιθήκους αυτά τα δόντια είναι πιο δυνατά και χρησιμοποιούνται είτε για αμυντικούς σκοπούς, είτε για να διατρυπούν σκληρές οργανικές ουσίες.

Η φυτοφαγία, η οποία είναι φυσιολογική διατροφή του ανθρώπου, δίνει στον άνθρωπο όλες τις απαραίτητες ουσίες για να δυναμώνει το σώμα, η χώνευση γίνεται με φυσιολογικό τρόπο, χωρίς να υπάρχει ενόχληση στο στομάχι. Επίσης, με την φυτοφαγία ο άνθρωπος θα έχει γερά κόκαλα, δυνατούς μυς και γεροδεμένο σώμα.

Δεύτερος λόγος. Το κρέας δεν παρέχει τίποτα περισσότερο από ό,τι η φυτική τροφή. Ίσα ίσα τα σφάγια, επειδή δεν έχουν άμυλο και σάκχαρα και επειδή εμπεριέχουν μέσα τους σε μεγάλο ποσοστό συστατικά κρέατος, πρέπει να θεωρηθεί ακατάλληλη τροφή. Ενώ από τις τροφές που υπάρχουν στο φυτικό βασίλειο, ο άνθρωπος μπορεί να διαλέξει την τροφή η οποία θα ταιριάζει σε κάθε κλιματολογική συνθήκη και σε όλες τις συνθήκες της ζωής. Μερικά φρούτα, όσπρια και ξηροί καρποί περιέχουν συστατικά κρέατος σε μεγαλύτερο βαθμό από ό,τι το κανονικό κρέας, και μερικά από αυτά έχουν περισσότερες θερμίδες και δύναμη, όπως τα άμυλα, λιπαρά και σάκχαρα. Οι φυτικές ίνες και πρωτεΐνες που βρίσκονται στα λαχανικά μοιάζουν πολύ με τις ίνες και τις πρωτεΐνες που έχει το κρέας των ζώων και είναι δύσκολα να τις ξεχωρίσεις από τη μορφή τους και οι χημικές αναλύσεις δεν μπορούν να βρουν διαφορές μεταξύ τους.

Τρίτος λόγος είναι ότι και σε πιο ευνοϊκές συνθήκες το κρέας του ζώου δεν μπορεί να είναι ελεύθερο από βλαβερές για την ανθρώπινη υγεία ουσίες και ακαθαρσίες, γιατί η εναλλαγή της ύλης στα ζώα ακολουθεί την κανονική πορεία, όπως και στους ανθρώπους, και τη στιγμή που στις αρθρώσεις και αρτηρίες δημιουργούνται υγιεινά και κανονικά κύτταρα, την ίδια στιγμή από τις ίδιες αρθρώσεις και αγγεία προσπαθούν να φύγουν προς το παχύ έντερο και να εκκενωθούν εξασθενημένα και νεκρά στοιχεία, τα οποία είναι πολύ βλαβερά για την υγεία. Φαίνεται καθαρά ότι όταν αυτή η διαδικασία μεταβολισμού κόβεται με τη βία, θανατώνοντας το ζώο, τότε όλες αυτές ακαθαρσίες, οι οποίες είναι επικίνδυνες για τον οργανισμό, παραμένουν στο πτώμα του σφαγμένου ζώου με τόσο μεγάλη αναλογία ακαθάριστου αίματος, όσο ήτανε μέχρι τη στιγμή του θανάτου, όταν όλες αυτές οι ακαθαρσίες προσπαθούσαν να φύγουν από τον οργανισμό. Και δεν υπάρχει δύναμη στον κόσμο να καθαρίσει το κρέας σφαγμένου ζώου. Αν και ο μεγάλος υγειονόμος ο Μωυσής μας λέει πως πρέπει να φύγει εντελώς το αίμα από το σφαγμένο ζώο. Έτσι όμως καταφέρνεις πολύ λίγα, γιατί το αίμα φεύγει μόνο από τις μεγάλες αρτηρίες, από τις μικρές αρτηρίες το αίμα δεν μπορεί να φύγει εντελώς, γιατί με τη διακοπή της θερμικής λειτουργίας του οργανισμού το αίμα θα πήξει και θα μείνει στο κρέας.

Και αν θα σκεφτούμε καλύτερα, θα καταλάβουμε ότι το πτώμα πεθαμένου ζώου, ο θάνατος του οποίου προήλθε από τη φυσική αιτία, είναι πιο ασφαλές για μας από το πτώμα ζώου σφαγμένου για την τροφή μας. Το πρώτο εμείς δεν θα το τρώμε επειδή είναι αηδία και επειδή θα φοβόμαστε να μην κολλήσουμε καμία αρρώστια, το δεύτερο θα το τρώμε, αν και εκεί θα έχουν όλα τα επικίνδυνα και μολυσμένα στοιχεία.

Τέταρτος λόγος: Μεγάλο ποσοστό ζώων που σφάζονται για πούλημα, πρέπει να θεωρήσουμε ότι είναι μη υγιεινά. Αυτό συμβαίνει επειδή τα ζώα ζουν και μεγαλώνουν σε μη φυσιολογικές συνθήκες από τους ανθρώπους, οι οποίοι εκμεταλλεύονται το πάθος των ανθρώπων να τρώνε κρέας. Εκτός από αυτά, με σύμφωνη γνώμη μεγάλων επιστημόνων, μεταξύ των ζώων κυκλοφορεί ένα μεγάλο ποσοστό μεταδιδόμενων ασθενειών, οι οποίες εύκολα μπορούν να μεταδοθούν στον άνθρωπο. Αυτές οι αρρώστιες είναι: τριχομονάδες, πανώλη, χοιρινός τύφος, φυματίωση, πνευμονία, ψευδάνθρακες, αρρώστιες ποδιών και στομάχου, ανεμοπύρωμα κλπ.

Πέμπτος λόγος: είναι η κυρίαρχη απόδειξη των φυτοφάγων ανθρώπων, ότι οι φυτοφάγοι απολαμβάνουν την υγεία τους χωρίς να αρρωσταίνουν. Είναι πολύ μεγάλος ο αριθμός των ανθρώπων, οι οποίοι όταν έγιναν φυτοφάγοι, θεραπεύτηκαν εντελώς από αρρώστιες (περισσότερες φορές χρόνιες) όπως ποδάγρα, ρευματισμοί, δυσπεψία, δυσκοιλιότητα, επιληψία, παράλυση, ουρική αρθρίτιδα, αναπτυσσόμενες αρρώστιες του θώρακα κλπ. Υπάρχει επίσης μεγάλος αριθμός ανθρώπων, οι οποίοι απολαμβάνουν τη ζωή χάρη στη δίαιτα αυτή με όλη τη σημασία της λέξης.

Γενικά οι άνθρωποι ξεπερνούν πιο εύκολα τις διάφορες ατυχίες, πιο γρήγορα επουλώνονται οι πληγές και οι μεταχειρουργικές επεμβάσεις. Επίσης, η δίαιτα χωρίς κρέας γιατρεύει παλιά έλκη, όταν όλα τα άλλα μέσα είναι απόλυτα ανήμπορα. Είναι επίσης γνωστά και άλλα παραδείγματα. O φιλάνθρωπος Δον Γκοβαρδ, ο οποίος ήταν φυτοφάγος, όταν επισκεπτόταν τα μπουντρούμια και διάφορους άλλους κακόφημους οίκους, στους οποίους αγρίευε τυφοειδής πυρετός και είχε πολύ μολυσμένο αέρα, δεν αρρώσταινε.

Έκτος λόγος: είναι αυτός των γιατρών, οι οποίοι βλέποντας τις αιτίες και θεραπείες του αλκοολισμού, απέδειξαν ότι όσο περισσότερο έχει πάθος ο άρρωστος να καταναλώνει το κρέας, τόσο περισσότερο δεν μπορεί να θεραπευτεί και αντιθέτως, η επιθυμία να μεθύσει λιγοστεύει ανάλογα με την αποχή από την κατανάλωση κρέατος. Γι αυτόν ακριβώς το λόγο μερικοί από τους διάσημους επιστήμονες διαπιστώνουν το γεγονός ότι το μοναδικό φάρμακο από αυτή τη φοβερή και καταραμένη αρρώστια μπορεί να είναι αποκλειστική φυτοφαγία.

Έβδομος λόγος: είναι τα λόγια του Θεού στον άνθρωπο, όταν δημιούργησε τον κόσμο, όπου ο Θεός τον προστάζει: «Να σας έδωσα κάθε είδους χόρτο που βγάζει σπόρους και κάθε είδους δέντρο που βγάζει καρπούς, αυτή θα είναι η διατροφή σας» (Παλαιά Διαθήκη, κεφάλαιο 1, στοιχ.29).

Και ούτε η Βίβλος, ούτε καμιά άλλη μεγάλη προσωπικότητα δεν μπορούν να μας αποδείξουν ότι η ανατομία του σύγχρονου ανθρώπου άλλαξε τόσο πολύ από αυτή, χάρη της οποίας ο δημιουργός μιλώντας με τα παραπάνω λόγια έδωσε εντολή για την τροφή, ώστε εμείς να είχαμε βάσιμες αιτίες να την αλλάξουμε στην άλλη διατροφή, η οποία είναι εχθρική στη φύση μας.

Όγδοος λόγος: είναι ότι αν και ο άνθρωπος από κάποιες επιδράσεις στην αλλαγή των συνθηκών της ζωής του εδώ και πολύ καιρό άλλαξε την διατροφή του και έγινε παμφάγος, οι νόμοι του Θεού και ηθικής, οι οποίοι είχαν στόχο να κατευνάσουν τις τάσεις του ανθρώπου, διατύπωσαν καθαρά την αφύσικη διατροφή του ανθρώπου. Οι άνθρωποι πρέπει να ξεχάσουν το παρελθόν και να συμπεριφέρονται όσο το δυνατόν πιο αυστηρά προς τον εαυτό τους.

Δεν υπάρχει κανένας άνθρωπος που να διαφωνεί, ότι τον καιρό που υπήρξε ο Ιουδαϊσμός, μπορεί και στις αρχές του Χριστιανισμού, επιτρεπόταν η δουλεία. Αλλά όταν αυτή καταδικάστηκε και υπήρξε προσπάθεια να καταργηθεί από όλους τους λαούς της γης, δύσκολα μπορείς να υποθέσεις ότι θα υπάρχουν ακόμα υποστηρικτές της δουλείας, θέτοντας ως επιχείρημα ότι η δουλεία υπήρχε και στα αμνημόνευτα χρόνια. Με αυτόν ακριβώς τον τρόπο πρέπει να λύνεται και το μεγάλο ερώτημα για την τροφή όχι με φωνές υπέρ του πανάρχαιου νόμου, στον οποίο δεν υπακούνε οι σύγχρονοι κρεατοφάγοι, αλλά στις αναφορές των λόγων και αρχών του Ευαγγελίου για την Θεία Αγάπη. Έτσι, όπως ο Δάσκαλος - Θεός συζητώντας για το ερώτημα των φαρισαίων για το γάμο, στηρίχθηκε στα πρώτα θεμέλια του έγγαμου βίου διατυπωμένο από τον Μεγάλο Δημιουργό του κόσμου, την εποχή δημιουργίας των πρώτων ανθρώπων με τα εξής λόγια: ¨Με αυτό ο άνθρωπος θα αφήσει τον πατέρα και την μητέρα του και θα κολλήσει στην γυναίκα του και θα γίνουν (οι δύο) μία σάρκα. Έτσι ακριβώς και το ερώτημα για το ποια είναι η φυσιολογική δίαιτα του ανθρώπου, την απάντηση πρέπει να τη βρεις στους νόμους για την τροφή, η οποία δόθηκε στον άνθρωπο στην αρχή της δημιουργίας και είναι για μας ο έβδομος λόγος.

Ένατος λόγος: Φυτοφαγική δίαιτα, οι οποία είναι ενάντια στο βασανισμό των ζώων, ενάντια στο να χυθεί το αίμα τους, είναι ευεργετική για την καθαρότητα των σκέψεων, για την αγνότητα και τον ήρεμο χαρακτήρα. Συμβάλλει στη φυσική ανάπτυξη, τελειοποιεί τις ηθικές πλευρές του ανθρώπου, επίσης σε μεγάλο βαθμό συμβάλλει στην ανάπτυξη της νοητικής ικανότητας. Έτσι τα καθαρά και τα αμόλυντα μέσα για τη φυσιολογική ζωή του ανθρώπου επηρεάζουν την ίδια τη ζωή, κάνουν καθαρά και αμόλευτα τα έργα της ζωής.

Δέκατος λόγος: Η φυτοφαγική δίαιτα δίνει πιο νεανική και ευχάριστη εμφάνιση στον άνθρωπο. Ο Αδάμ Σμίτ στο έργο του «Ο Πλούτος των Λαών» μας λέει ότι οι πιο όμορφες γυναίκες στη βρετανική επικράτεια βρίσκονται μεταξύ της κατώτερης τάξης των κατοίκων της Ιρλανδίας, οι οποίοι συνήθως τρέφονται με πατάτες. Οι πατριάρχες της Παλαιάς Διαθήκης, Δανιήλ, Ανανίας, Μισαήλ και Αζαρίας τρέφονταν με λαχανικά και απλό νερό. Ήτανε πιο ωραίοι και εύσωμοι από όλους τους απογόνους, οι οποίοι τρώγανε εδέσματα από το πλούσιο τραπέζι του βασιλιά.

Ενδέκατος λόγος είναι ότι οι πιο ευαίσθητοι και ουμανιστές άνθρωποι, άνδρες και γυναίκες, με μεγάλη συμπόνια είναι εξοργισμένοι με την άγρια σφαγή των ζώων, είναι ενάντια στην κακότυχη, κακόμοιρη φωνή τους που σπάζει τις καρδιές και τις ψυχές όλων, ενάντια στη συνεχιζόμενη αιματοχυσία και ενάντια σε όλες τις σιχαμερές, αηδιαστικές φρικαλεότητες οι οποίες επακολουθούν την κτηνοτροφία, που γίνονται τροφή για τους ανθρώπους, μετακίνησή τους από μια περιοχή στην άλλη, και στο τέλος τη σφαγή των κακόμοιρων, βασανισμένων, συναισθηματικών και οπωσδήποτε σκεπτόμενων πλασμάτων.

Δωδέκατος λόγος, είναι ότι είναι απάνθρωπο και εγωιστικό να δημιουργείς στην ολόκληρη τάξη των κατοίκων τη σιχαμερή, άσπλαχνη και ανθυγιεινή εργασία του κρεοπώλη - εργασία η οποία και επιστημονικά και από την εμπειρία πρέπει να χαρακτηριστεί όχι μόνο εντελώς άχρηστη, αλλά και εντελώς εχθρική για τα καλύτερα συμφέροντα του ανθρώπινου γένους.

Δέκατος τρίτος λόγος: Αν το 1/3 της ελεύθερης έκτασης κάθε χώρας μπορούσαμε να τη δώσουμε για την καλλιέργεια των δημητριακών και των κερασφόρων φυτών, όπως π.χ. στα μπιζέλια, φασόλια κλπ, το άλλο 1/3 στις πατάτες, παντζάρια, ρεπάνια και διάφορους άλλους βολβούς και απ’ αυτό που θα μείνει - στην καλλιέργεια φρούτων, για δάση και βοσκότοπους για ήμερα ζώα, όπως ταύρους, αγελάδες, πρόβατα, αρνιά, κριάρια - με λίγα λόγια σε αυτά - οι εργασίες τους, το γάλα και το μαλλί τους μας είναι χρήσιμα, τότε δεν θα είχαμε τις αμφιβολίες ότι και τα μικρά κράτη θα είχαν τη δυνατότητα να θρέψουν τον πληθυσμό τους πολλές φορές περισσότερο, όπως είναι στη σημερινή εποχή και θα ήτανε εντελώς ανεξάρτητα από τα αποθέματα μεγάλων κρατών.

Δέκατος τέταρτος λόγος είναι ότι το κράτος στο οποίο ο αγροτικός πληθυσμός καλλιεργεί τη γη για δημητριακά, φρούτα και φυτά και επίσης ασχολείται με βοσκότοπους, πάντα θα έχει λαμπρό μέλλον, γιατί ο λαός αυτός προσωποποιεί την καλή υγεία, δύναμη, ισχύ και το έθνος αυτής της χώρας προοδευτικά ευημερεί και μεγαλώνει.

Δέκατος πέμπτος λόγος: Εάν η κατανάλωση κρέατος θα αποδεικνυόταν περιττή, η θανάτωση για χάρη του κυνηγιού με σκυλιά και όπλα θα καταδικαζόταν σε όλο τον κόσμο σαν αγριότητα, τότε σε πολλά μικρά κράτη μεγάλες εκτάσεις “εξασφαλισμένης” γης θα μπορούσαν να καλλιεργηθούν με διάφορες φυτικές καλλιέργειες, δίνοντας παράλληλα απεριόριστες δουλειές, και μαζί με αυτό, και τροφή σε πολλούς άνεργους και πεινασμένους, και με τη μείωση του κόστους ζωής, παράλληλα θα ανέβαινε το βιοτικό επίπεδο και θα μειωνόταν αισθητά τα επίπεδα της φτώχειας.

Δέκατος έκτος λόγος. Από το ένα κιλό κρέας το ½ ως ¾ περιέχει νερό και είναι τουλάχιστον 3-4 φορές ακριβότερο από το σιτάρι, αλεύρι από βρώμη και διάφορους άλλους σπόρους, όπως φασόλια, φακές, αρακάς τα οποία έχουνε μόνο 14% νερό.

Η ανάμεικτη - με κρέας και λαχανικά - διατροφή στοιχίζει σε κάθε άνθρωπο 3-4 φορές ακριβότερα από τη φυτική διατροφή, ακόμη και αν η τελευταία συμπεριλαμβάνει τυρί, γάλα και βούτυρο. Είναι αυτονόητο και ολοφάνερο ότι είναι παράλογο και απερίσκεπτο να πληρώνεις για την κακή τροφή μεγάλα ποσά.

Δέκατος έβδομος λόγος είναι ότι μεγάλος αριθμός των εργαζομένων ανθρώπων με την υπάρχουσα δίαιτα με σφάγια έπρεπε να κάνουν μεγάλη οικονομία και να έχουν μεγάλη αυταπάρνηση ώστε να ισοσκελίζουν τα έξοδά τους με τα έσοδά τους. Ενώ με τη φυτοφαγία, η οποία είναι πιο οικονομική, αυτοί θα μπορούσαν να ήταν πιο ελεύθεροι από πολλές φροντίδες και θα είχανε περισσότερα λεφτά για να αγοράζουν έπιπλα στο σπίτι, να αγοράζουν βιβλία, για εκδρομές ή να πάνε στα εξοχικά τους και γενικά να καλυτερεύσουν το αισθητικό τους γούστο και να γνωρίσουν καλύτερα τη φύση σε όλες τις μορφές της.

Δέκατος όγδοος λόγος. Τα παιδιά προτιμάνε περισσότερο ώριμα φρούτα και ζυμαρικά από το κρέας και έχουν καλύτερη ανάπτυξη, επειδή είναι γνωστό σε όλους ότι η μεγάλη κατανάλωση κρέατος κάνει κακό στα παιδιά. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι εάν τα παιδιά δεν είχαν την επίδραση των γονέων τους και το δυνατό παράδειγμά τους, αυτά τα παιδιά δεν θα είχαν τη συνήθεια να τρώνε κρέας, γιατί η φύση του ανθρώπου είναι αντίθετη.

Εκτός από αυτό, πόσο μεγάλη και τρομερή διχόνοια προκαλούμε στις ψυχές των παιδιών, στη διαπαιδαγώγησή τους. Από τη μια πλευρά τους λένε για την αγάπη σε όλες τις ψυχές της φύσης και φόβο να προκαλείς πόνο και ταλαιπωρία σε κάθε δημιούργημα, και από την άλλη - με το δικό τους παράδειγμα - υποστηρίζουν την ψεύτικη αντίληψη ότι η σφαγή των ζώων και η κατανάλωσή τους στην τροφή με επακόλουθο να υποφέρουν τα ζώα αυτά είναι χωρίς αμφιβολία απαραίτητο και δίκαιο.

Δέκατος ένατος λόγος, είναι ότι από τότε που άρχισε η ιστορία του κόσμου, η ανθρωπότητα χρωστάει για τα πλούτη που απέκτησε, τον ηρωισμό και τις νίκες, χάρη στη δύναμη, υπομονή, τόλμη και λογική ικανότητα για δουλειά των ζώων οι οποίοι δεν τρώνε κρέας. Όλες τις εργασίες στη γη κάνουν μόνο χορτοφάγα ζώα: άλογα, ταύροι, μουλάρια, ελέφαντες και καμήλες. Και κανένα σαρκοφάγο ζώο δεν έχει την υπομονή και τη δύναμη, όπως είναι το άλογό μας, που δουλεύει κάθε μέρα από το πρωί μέχρι το βράδυ χωρίς ξεκούραση. Ο Δρ Chaillu αναφέρει ότι είδε τον γορίλα, ο οποίος τρέφεται με φρούτα και διάφορα καρύδια, να σπάει το τουφέκι με τα χέρια χωρίς κόπο, το οποίο έπεσε άθελα από έναν τυχοδιώκτη, και ο γνωστός νατουραλιστής Δρ Δουνκάν μας διαβεβαιώνει ότι αυτό το ζώο, με τη φυσική δύναμη που έχει, ξεπερνάει το λιοντάρι της Αφρικής.

Εικοστός λόγος: Όλοι αυτοί οι οποίοι είναι φυτοφάγοι έχουν περισσότερο βάρος, περισσότερους μύες, είναι υπομονετικοί, πιο ψύχραιμοι για να κουμαντάρουν τον εαυτό τους σε κρίσεις οργής, έχουν περισσότερη αποφασιστικότητα, αντοχή, είναι αποφασισμένοι να κάνουν μεγάλη ηρωική πράξη από αυτούς που είναι παμφάγοι. Ο προφέσορας Φοριεστ μελετώντας τους Άγγλους, οι οποίοι τρώγανε πολύ κρέας και τους Σκοτσέζους και Ιρλανδούς οι οποίοι τρέφονται περισσότερο με δημητριακά, πατάτες και ψωμί, απέδειξε ότι οι Σκωτσέζοι και οι Ιρλανδοί είναι πιο ψηλοί από τους Άγγλους, πιο δυνατοί και έχουν περισσότερο βάρος. Οι Λάπωνες, οι οποίοι τρώνε κρέας, είναι ανίσχυροι, φίλαυτη ράτσα, ενώ οι Φιλανδοί, οι οποίοι ζουν στις ίδιες κλιματολογικές συνθήκες και η βασική τους τροφή είναι από τη γη, είναι τόσο θαυμάσια ράτσα, όπως είναι οι Σουηδοί και Νορβηγοί. Τα αίτια αυτής της διαφοράς, λέει ο Δρ Λάμπ, πρέπει να τα δικαιολογήσουμε περισσότερο στη δίαιτα των τελευταίων.

Εικοστός πρώτος λόγος: Οι Σπαρτιάτες, οι οποίοι στην ιστορία των λαών χωρίς καμιά σύγκριση στη δύναμη των μυών, με φυσική ενέργεια και δύναμη να κάνουν την εργασία ήταν φυτοφάγοι, όπως ο Ελληνικός και Ρωμαϊκός στρατός στα χρόνια που είχαν τις καλύτερες τους νίκες και όταν παράτησαν αυτή τη διατροφή και τις απλές συνήθειες τους, προκάλεσε γρήγορα την πτώση τους. Έτσι ακριβώς και στην εποχή των ολυμπιακών αγώνων στην Ελλάδα, όπου η μυϊκή δύναμη εμφανιζόταν σε όλες τις μορφές της. Οι συμμετέχοντες σε αυτούς τους αγώνες ήταν παράδειγμα θαυμασμού και ενθουσιασμού μόνο τότε, όταν αυτοί οι αθλητές ακολουθούσαν την αυστηρή χορτοφαγική δίαιτα, και όταν όμως η σαρκοφαγία έγινε κυρίαρχη δίαιτα, τότε όποιοι διακρινόταν στη δύναμη, γινόντουσαν τεμπέληδες, μαλθακοί και αδύνατοι.

Εικοστός δεύτερος λόγος: Πολλοί από αυτούς που ανακάλυψαν καινούργιους τομείς της σκέψης και οι οποίοι περνούσαν από τον απάτητο δρόμο της επιστήμης, γινόντουσαν φυτοφάγοι από δική τους πεποίθηση. Απ’ όλο το πλήθος των ανθρώπων στα αρχαία χρόνια μπορούμε να αναφερθούμε στους: Γεδηορ, Βούδα, Πυθαγόρα, Εμπεδοκλή, Πλάτωνα, Οβίδιο, Επίκουρο, Μουσμιο, Σενέκα, Πλούταρχο, Άγιο Ιάκωβο (ο πρώτος εκπρόσωπος της χριστιανικής εκκλησίας στην Ιερουσαλήμ), Τερτουλιάν, Κλεομένης της Αλεξάνδρειας, Πορφύρης Ζλατοούστ, αυτοκράτορας Ιούλιος Προυντεντσί, αργότερα Κορνάρος, σερ Τόμας Μουρ, Μοντέν, Λέσσιο, Γκασέντ, Μπέικον, Ρέϊ, Κοουλέϊν, Έβελην, Μάντεβιλ, Μίλτον, Μποσσιουέτ, Νεύτων, Λίνεους, Τόμσον, Ρουσσώ, Βολτέρος, Μπάιρον, Λαμαρτίν και άλλοι, χωρίς να μετράμε πολλά ονόματα των σύγχρονων δημιουργών και μεγαλοφυών ανθρώπων.

Εικοστός τρίτος λόγος: Αποδείχθηκε και μπορεί να ελεγχθεί από τον οποιοδήποτε, ότι ο μέσος όρος ζωής του ανθρώπου όχι μόνο θα μειωθεί, αλλά αντιθέτως θα αυξηθεί και η υγεία, η ευτυχία θα βελτιωθεί χάρη στη δίαιτα χωρίς σφάγια, και ούτε το δίκαιο, ούτε η συμπόνια, ούτε η ευσπλαχνία δεν μπορούν να δικαιολογήσουν τέτοια ανυπόφορη σκληρότητα η οποία γίνεται κάθε μέρα για τον κορεσμό διαστρεβλωμένων και αφύσικων ορέξεων.

Εικοστός τέταρτος και τελευταίος λόγος: Η φυτοφαγία στη βάση της είναι η διαμαρτυρία ενάντια σε όλα τα μοχθηρά τα οποία προκαλούσε και προκαλεί περισσότερη ανησυχία στα πλούσια και ισχυρά έθνη, δηλαδή ενάντια στη χλιδή, στη οξυθυμία και στα ελαττώματα. Αυτή (η δίαιτα, η φιλοσοφία) απορρίπτει εντελώς εκείνο το οποίο πετυχαίνεται με αντίτιμο τις ζωές των αθώων ζώων, αυτή μας διδάσκει να αγαπάμε, να έχουμε συμπόνια σε όλους και επιβραβεύει την εγκράτεια, την οικονομία, την αγνότητα, τη φιλανθρωπία και γενικά όλα αυτά που συμβάλλουν στην ευημερία, στην ειρηνική συνύπαρξη και ηθική βελτίωση του ανθρώπινου γένους.

Μετάφραση: Βασίλης Καφαταρίδης

BioLogos said...

Δεν με ενδιαφέρει καθόλου τί τρώει ο καθένας και δεν με απασχολεί.Το θέμα το βρίσκω από βαρετό ως γραφικό.Αλλά όταν κάποιοι προσπαθούν να μεταφράσουν και να κοπυπεηστάρουν επιστημονίστικες αρλούμπες έχει πολύ γέλιο.
Δεν θα σχολιάσω τίποτα αλλά αρχίζω να σκέφτομαι να κόψω το κρέας κυρίως γι αυτό το λόγο.

Έβδομος λόγος: είναι τα λόγια του Θεού στον άνθρωπο, όταν δημιούργησε τον κόσμο, όπου ο Θεός τον προστάζει: «Να σας έδωσα κάθε είδους χόρτο που βγάζει σπόρους και κάθε είδους δέντρο που βγάζει καρπούς, αυτή θα είναι η διατροφή σας»

Νάσος said...

Βιολόγε,

δυο λέξεις μου ήρθαν στο μυαλό διαβάζοντας τα σχόλιά σου:
froehliche Wissenschaft ;)

BioLogos said...

Immer froh!
Ich sehe kein Grund über ein solches Thema zu streiten.

Εγώ πάντως ξεκινάω Βίβλο για ενημέρωση και ανάλυση περίπλοκων μεταβολικών δικτύων, όπου ο ρόλος και η βιοσύνθεση μεταβολιτών σε διαφορετικούς οργανισμούς φαίνεται ότι έχει εξηγηθεί.Εμείς που ακόμα δεν έχουμε ιδέα πρέπει να αρχίσουμε να συμβουλευόμαστε βεγκανς μύστες.

FrapDigo said...

Διάβασα τους "λόγους να είσαι φυτοφάγος"

...Φοβάμαι.

JustAnotherGoneOff said...

Μετά από αυτό το τρολάρισμα δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε την κουβέντα...

(Μα δεν ξεκαθαρίστηκε από τον Βιολόγο τι είναι η Β12; Τώρα είναι βακτήρια; Για όνομα...)

Επιστήμονας said...

Τελευταίες εξελίξεις από το New Scientist (18/4/2008) για τον σημαντικότερο λόγο που αξίζει να σταματήσουμε την κατανάλωση κρέατος, έστω και βιολογικού: http://environment.newscientist.com/channel/
earth/climate-change/
dn13741-food-miles-dont-feed-climate-change--meat-does.html
Οι περισσότεροι άνθρωποι βέβαια θα προτιμήσουν, λόγω εγωισμού, να συνεχίσουν να τρώνε κρέας παρά να σώσουν το μέλλον τους, αυτό είναι σχεδόν σίγουρο!

Nievskii said...

Για την Β12 να πω ότι μια φορά έχω δει στο νοσοκομείο μεγαλοβλαστική αναιμία που να μην οφείλεται σε οργανικό αίτιο και αυτή ήταν σε αυστηρή φυτοφάγο! Αλλά οι χορτοφάγοι δεν έχουν έλλειψη Β12 μόνον. Τυπική χορτοφαγική κοινωνία είναι οι Ινδοί. Στην Ινδία πεινάνε τα 300,000,000 άνθρωποι από τους 800,000,000 που λιμοκτονούν στον πλανήτη. Η Ινδία ήταν χορτοφαγική κάποιες χιλιάδες χρόνια και κάποιες χιλιάδες χρόνια λιμοκτονούσε... Βέβαια, αφού το κρέας είναι κακό, τώρα που θα μπουν οι "φυσικές" μεταλλαγμένες καλλιέργειες θα πάψει να πεινάει.

Ενδιαφέρον είναι οι 24 λόγοι για να γίνει κανείς χορτοφάγος. Παλιό κείμενο και με το όμορφο ύφος της εποχής. Αλλά ούτε αυτό το κείμενο δεν απορρίπτει κάθετα την κτηνοτροφία. Θεωρεί ότι πρέπει να υπάρχουν ζώα για να μας δίνουν το γάλα και το μαλλί τους. Οπότε;

Ξεκινά, βέβαια, με ένα ξεκάθαρο φάουλ. Αφού δεν μπορεί να αποδείξει ότι είμαστε μουλάρια και άμα αμολήσουμε τους χορτοφάγους σε ένα χωράφι θα μπορέσουν να επιβιώσουν μόνο με το σανό που θα τρώνε - για κάποιο περίεργο λόγο οι "φυσικοί" χορτοφάγοι άνθρωποι δεν πέπτουν την ρημάδα την κυτταρίνη, καταφεύγει στους πιθήκους, που τους θεωρεί χορτοφάγους! Αλλά ευκαίρως ακαίρως μπορεί να δει κανείς τι κάνουν κάποιοι από τους πιθήκους:

However, the Common Chimpanzee sometimes band together and hunt Western Red Colobus Monkeys (Piliocolobus badius) for meat. Isolated cases of cannibalism have been documented. Chimpanzees have also been known on rare occasions to attack and eat human infants.

Urfurslaag said...

Να παρατηρήσω εδώ εντυπωσιασμένος πως σε αυτό το ποστ υπάρχουν 50 σχόλια ενώ στο ποστ για το Μακεδονικό μόλις 11. Το βρίσκω λογική αναλογία.

Το άλλο που με εντυπωσίασε είναι πως έγινε ένας λογικός διάλογος με πολύ λίγες συναισθηματικές πινελιές.

Και τέλος σας ευχαριστώ όλους για τα σχόλια σας, μου δώσατε υλικό για καινούριο ποστ... :-)

Λάζαρος said...

Και οι καλόγεροι πάντως δεν κρεωφαγούν. Νά ένα κοινό σημείο που έχεις με την Ορθόδοξη Εκκλησία!

BioLogos said...

Έχει σημασία ο αριθμός σχολίων, υποδηλώνει κάτι?
Είδες πραγματικά λογικό διάλογο?

Στο ποστ σου με μπέρδεψες βέβαια αν και νομίζω ότι μπορείς να επιχειρηματολογήσεις. Τα περί θρησκείας και σύνδεσης της λογικής και του συναισθήματος με το όλο θέμα του ποστ δεν τα έπιασα καθόλου.

Βέβαια εγώ είμαι και λίγο βλάκας και δεν καταλαβαίνω.

BioLogos said...

Kαι κάτι τελευταίο που μου ήρθε πάνω στην τρέλα.
Εγώ υποστηρίζω (έτσι μου τη βάρεσε) ότι το μαγείρεμα και η βρώση του λαγού είναι τέχνη.
Πώς μπορούν να μπουν περιορισμοί στην τέχνη?

Αόρατη Μελάνη said...

Ουρφ, ήθελα να κάνω μια διευκρίνιση. Την ανάρτηση για το σφάγιο δεν την έγραψα για να υπερασπιστώ την κρεοφαγία. Ούτε που μου πέρασε από το μυαλό κάτι τέτοιο. Όταν στην αφιέρωσα, δεν ήξερα καν ότι είσαι χορτοφάγος.
Μετά από όλο εκείνο τον καυγά για το σκύλο του Vargas, ήθελα κατά κάποιον τρόπο να σου δείξω ότι καταλαβαίνω πώς ο θάνατος μπορεί να γίνει τέχνη, πώς η τέχνη μπορεί να αξιοποιήσει το θάνατο, και πώς όλοι μας, ακόμη κι εγώ, μπορούμε να σκοτώσουμε, για τον κατάλληλο λόγο και με τον κατάλληλο κίνητρο.
Πιο πολύ ήθελα να μεταδώσω την αίσθηση της μεταμόρφωσης, της μετουσίωσης, που ενέχεται στη στιγμή του θανάτου. Αλλά βλέπεις εγώ δεν είμαι καλλιτέχνης. Πού να ξέρεις εσύ τι είχα στο μυαλό μου!

Και μετά προκύπτει όλη αυτή η κουβέντα και βρίσκομαι να εμφανίζομαι ως υπερμάχουσα της κρεοφαγίας! Αναπόφευκτο ίσως, αλλά τέλος πάντων δεν ήταν αυτός ο στόχος.

Θέλω να πω ακόμη κάτι. Όταν είδα το ντοκυμανταίρ του Κούλογλου με τις αγελάδες και τα γουρούνια μαζικής παραγωγής, όταν σκέφτομαι τα βιομηχανοποιημένα σφαγεία, αισθάνομαι απέχθεια και φρίκη. Αυτός είναι ο λόγος που ψωνίζω βιολογικά κρέατα και κοτόπουλα από μικρές μονάδες.
Όμως εκεί, στο νησί, μέσα στον ήλιο και στην πέτρα, με τα κατσίκια να σκαρφαλώνουν στους γκρεμούς, όλα ήταν πολύ πιο απλά και φυσικά. Εκεί, το να πιάσω ένα ζώο και να το σφάξω, μου φάνηκε τόσο φυσικό όσο και το να καθαρίζω τα ψάρια που πιάναμε στην ίδια παραλία όπου κοιμόμασταν, όσο και το να μαζεύω ξύλα για τη φωτιά.

Όλα αυτά δεν τα λέω ως επιχειρήματα για οτιδήποτε, ούτε ως ιδεολογική τοποθέτηση. Τα μεταφέρω ως αίσθηση, ως βίωμα μια στιγμής.

Anonymous said...

peri fagias akou tin mama sou troge olo to fai sou ke vriskese mesa stous nomous toy simpatos

Anonymous said...

Όταν ως και τα μωρά των φυτοφάγων ζώων θηλάζουν γάλα (οι άρρωστες αγελάδες μάλιστα πίνουν γάλα), μερικοί στερούν μέχρι θανάτου το μητρικό γάλα από τα μωρά “τους” (...) και ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΟΝΤΑΙ γι' αυτή τους τη μανία:
Couple Guilty Of Assault In Vegan Case
http://www.nytimes.com/2003/04/05/nyregion/couple-guilty-of-assault-in-vegan-case.html
Vegan couple guilty of child neglect http://www.cnn.com/2005/LAW/11/08/child.starved/index.html
Vegans guilty of murder after they have driven their baby starve to death http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article1769384.ece

johny said...

Το κρεας ειναι απαραιτητο στον ανθρωπο.Δεν υπαρχουν φυτικες πρωτεινες ανωτερες απο τις ζωικες και γενικα το κρεας ειναι πιο πλουσιο σε αφομιωσιμα αμινοξεα βιταμινες και ιχνοστοιχεια.Υπηρχε μια ερευνα που ειχε δημοσιευσει το περιοδικο Focus οτι καποιοι πιθηκοι εξελιχθηκαν επειδη ετρωγαν κρεας απο καποιους που ηταν φυτοφαγοι ....