Thursday, January 24, 2008

Λίγα λόγια για την ελευθερία του λόγου στο ιντερνετ #2

.





.

30 comments:

Antonios Politakis said...

Όυρφι καλά τα λές αλλά τι γίνεται αν π.χ. εγώ δημοσιεύσω μια εικόνα κάποιον και καλά να τα παίρνει λέγοντας οτι ο τάδε τα παίρνει(ενώ δεν τα παίρνει) και του κάνω ζημιά. Πρέπει να επέμβουν οι δικαστικές αρχές η όχι?

Ιφιμέδεια said...

Αγαπητέ μου urfuurslag,

το νέο σας βίδεο θέτει μιά σειρά ζητημάτων, αρκετά πολύπλοκων θα έλεγα.
Εν συντομία: 1. Συμφωνώ ότι τα λόγια πρέπει να πολεμώνται με λόγια. Κι ο πόλεμος να μένει εκεί.

2. Μου φάνηκε εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η παράμετρος της αυτολογοκρισίας. Είναι ένα θέμα που με απασχολεί πάρα πολύ τον τελευταίο καιρό, διότι από τότε που ξεκίνησα -εδώ και πολύ καιρό- το ρημάδι το blogging αυτολογοκρίνομαι ασύστολα στα ποστ και τα σχόλιά μου και σκέφτομαι ότι ευτυχώς που δεν πληρώνω για να bloggάρω -θα πέταγα τα λεφτά μου if you know what I mean. Κι όλα αυτά και με το φερετζέ-ψευδώνυμο. Φαντάσου δειλία. Τέλος πάντων, οι λόγοι πολλοί.

3. Διαφωνώ με την καταδίκη του ψεύδους. Αγαπώ τα ψέμματα γιά διάφορους λόγους.

4. Ασυζητητί η υπεράσπιση των παιδών με οποιοδήποτε τρόπο.

5. Όσον αφορά το ίδιο το βίδεο, θα ήθελα να πω ότι με εντυπωσίασε ο κήπος-σκηνικό, η αναφορά στην Αντουανέττα, αλλά νομίζω ότι θα μπορούσατε να πείτε όλα αυτά τα πολύ ωραία που είπατε σε ένα απλό γραπτό ποστάκιο.

Θα μου πείτε η δύναμη της εικόνας. Θα σας απαντούσα ναι, αλλά μου φάνηκε ότι άκουσα το θρόϊσμα σελίδων που γυρίζουν.

Κάθε άλλο παρά εν συντομία,

Ιφιμέδεια

tinkidio said...

Σχετικά με την ευγένεια θέλω να προσθέσω μόνο οτι, η ευγένεια είναι και η πιο αποδεκτή ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ.
αυτά.

ou ming said...

Πολύ θα γούσταρα υποκριτές υπαλλήλους στην εφορία.

Ψοφcat said...

Ουρφουσλάαγκ καλησπέρα.Καταρχήν προσκυνώ την Μεγαλειότητα σας. Τα λευκα σας πανε πολύ.

Ο λόγος που δεν υπάρχει ελευθερία λόγου είναι γιατί δεν μπορούμε να διαχωρίσουμε με σαφήνεια τι είναι προσβλητικό και τι οχι για μας, τι μας πειράζει και τι όχι.
Επίσης στο πόσο μεγαλο βάρος δίνουμε στο λόγο αυτουνού που την εκφράζει.
Ενα "ρε μαλάκα" μπορεί να ερμηνευτεί με χιλαδες τρόπους.

περαστικός said...

Αυτή τη φορά χωρούν πολλές υποσημειώσεις και ενστάσεις. Για παράδειγμα ένας χαρακτηρισμός αξιολογικού χαρακτήρα, π.χ. ο τάδε είναι χαζός/άχρηστος/ανεπαρκής/μαλάκας ουσιαστικά αποτελεί έκφραση μιας άποψης που όταν διατυπώνεται π.χ. μέσα σε ένα μπλογκ ή σε μια επιθεώρηση ή σε ένα κείμενο δεν πρέπει να διώκεται ή να επιφέρει συνέπειες. Βέβαια, η ίδια άποψη, αν έλθω να τη διατυπώσει κάποιοες κατάμουτρα σε κάποιον π.χ. στον χώρο της εργασίας του μάλλον αλλάζει χαρακτήρα, και τι γίνεται αν αυτή την άποψη τη διατυπώνει π.χ. ένας εργοδότης στον υπάλληλό του ή ένας χωροφύλακας στον κρατούμενό του ή ο υπάλληλος που σε εξυπηρετεί στην εφορία; Επίσης, τι γίνεται αν κάποιος αποδίδει σε κάποιον άλλο μια ιδιότητα που ο δεύτερος δεν έχει ή του αποδίδει πράξεις στις οποίες ο δεύτερος δεν έχει προβεί; (Ο Χ είναι έμπορος ναρκωτικών/παιδεραστής κ.λπ.). Συμφωνώ απολύτως ότι η ελευθερία του λόγου στην Ελλάδα νοσεί και πάσχει βαριά όπως και κάθε άλλη ελευθερία και η περίπτωση του blogme.gr είναι εξόφθαλμο παράδειγμα, ωστόσο υπάρχουν πολλές περιπτώσεις που με προβληματίζουν.

Όταν διατυπώνεται μια άποψη σε ένα μέσο ιστολόγιο, αυτή έχει μια εμβέλεια λίγο μεγαλύτερη από μια κουβέντα που λέγεται σε ένα οικογενειακό ή φιλικό τραπέζι (το πόσο δεινοπαθούν οι θεσμοί, τα ιερά και τα όσια εκεί δεν λέγεται), τι γίνεται όμως όταν κάποιος που έχει ένα πολύ δημοφιλές μπλογκ ή μια πύλη ή μια εφημερίδα εκμεταλλεύεται αυτή τη θέση για να συκοφαντήσει έναν αντίπαλό του ή κάποιον που δεν πάει με τα νερά του (η τάδε υπάλληλος - που συμβαίνει να μην μου εγκρίνει την περιβαλλοντική μελέτη - είναι διεφθαρμένη/τα πιάνει/τo κάνει με όλους και απατά τον άντρα της) και του οποίου η απάντηση θα έχει πολύ μικρότερη εμβέλεια; Σε κάθε περίπτωση, η ωριμότητα μιας κοινωνίας να επεξεργάζεται και να αξιολογεί την κάθε πληροφορία παίζει καθοριστικό ρόλο. Σε μια κοινωνία μπορεί κάποιος να πει ένας ότι κάποιος είναι ομοφυλόφιλος και ή κανένας να μην ασχοληθεί μαζί του η να σκεφθούν όλοι ότι αυτός που λέει κάτι τέτοιο είναι ομοφοβικός, κομπλεξικός και ηλίθιος ενώ σε μια άλλη κοινωνία αυτός που δέχεται το χαρακτηρισμό μπορεί να αντιμετωπίσει μεγάλα προβλήματα στην κοινωνική και επαγγελματική ζωή του, είτε είναι είτε δεν είναι αληθής ο ισχυρισμός.

Όσο για την αυτολογοκρισία ή την ευγένεια, δεν ξέρω ακριβώς ποια είναι τα όρια της αυτολογοκρισίας, ο λόγος που εκφέρουμε όπως και κάθε άλλη πράξη μας περνά έτσι και αλλιώς από ένα στάδιο επεξεργασίας και απόφασης όπου λαμβάνονται υπόψη αναρίθμητοι παράγοντες πριν να πεις ή να κάνεις κάτι, ανεξαρτήτως των απόψεων που έχεις περί ελευθερίας του λόγου. Η ευγένεια ή τυπικότητα νομίζω ότι βοηθά στη λειτουργία των πραγμάτων και στην κοινωνική συνύπαρξη. Δυστυχώς, είμαστε αναγκασμένοι να ερχόμαστε καθημερινά σε επικοινωνία και συναλλαγή με ανθρώπους όλων των ειδών και των επιπέδων, των ψυχικών διαθέσεων κ.λπ. κ.λπ.

Όταν πηγαίνω στην εφορία δεν θέλω ο υπάλληλος να μου λέει ειλικρινά τη σκέπτεται για εμένα διαφορετικά θα είμαι και εγώ ειλικρινής για εκείνον, με χμ... απρόβλεπτα αποτελέσματα. Αν πρόκειται λοιπόν να καταργήσουμε την ευγένεια, ας το κάνουμε όταν πλέον θα έχουμε απόλυτη ελευθερία να επικοινωνούμε μόνο με τους ανθρώπους που θέλουμε. Επίσης, η ευγένεια και η «αυτολογοκρισία» βοηθούν στην πιο ουσιαστική επικοινωνία. Αν κάποιος με βρίσει για κάποιο λάθος μου, θα τον βρίσω και εγώ και τελείωσε. Αν μου πει τι λάθος έκανα α) δεν θα μπορέσω να ξεφύγω βρίζοντάς τον και εγώ ή κάνοντάς του μήνυση ή χρησιμοποιώντας κάποιο άλλο παρόμοιο μέσο και β) θα του πω και εγώ για πιο λόγο δεν μπορούσα να αποφύγω το λάθος και μπορεί να φτάσουμε σε μια λύση. Νομίζω ότι το αποτέλεσμα σε καθεμία από τις εξής περιπτώσεις είναι ριζικά διαφορετικό: α) Χ, είσαι μαλάκας β) Χ, δεν κάνεις καλά τη δουλειά σου γ) Χ, η πράξη Ψ που έκανες ήταν λάθος για αυτούς τους λόγους. Ποια από αυτές τις φράσεις κάνει καλύτερο τον κόσμο; Ένας αρνητικός χαρακτηρισμός εκφράζει διάθεση και επιθετικότητα, είναι σαν ένα σκαμπίλι και τίποτα παραπάνω, δεν λέω ότι είναι άκαιρος σε όλες τις περιπτώσεις ή ότι πρέπει να απαγορεύεται, αλλά δεν είναι ουσιαστική επικοινωνία, για αυτό, ας μην χτυπάμε τόσο πολύ την ευγένεια, την τυπικότητα και την αυτολογοκρισία, υπάρχουν πολλοί που θα ήθελα να τους επιβάλλεται, όπως π.χ. στον χωροφύλακα που συλλαμβάνει κάποιον απόκληρο.

Καταθέτω τα παραπάνω ως προβληματισμούς, συγγνώμη για το σεντόνι.

αμμος said...

Είμαι ευγνώμων στον περαστικό που έδωσε χρόνο σε κάτι που εγώ βαριόμουν ή δεν είχα την επάρκεια να κάνω. Οι ίδιες ακριβώς αντιρρήσεις Ουρφ, υποβάλλοντας τα σέβη μου στο αισθητικό μέρος και των δύο βίντεο, βεβαίως.

tinkidio said...

Ευγένεια και τυπικότητα, είναι δυο εντελώς διαφορετικά πράγματα.
Άλλο η τυπικότητα, ιδιαίτερα στις εργασιακές σχέσεις, κι άλλο η ευγένεια. Άλλο ο κακόβουλος και κακοπροαίρετος χαρακτηρισμός κι άλλο το να λες την γνώμη σου απλά και ακριβώς όπως την έχεις στο μυαλουδάκι σου, περιμένοντας σαφώς να ακούσεις και την αντίθετη άποψη.
Είναι λίγο αστείο να μιλάμε για απόλυτη ελευθερία λόγου γενικότερα, μόνο όμως αν ο λόγος αυτός είναι ευγενικός ή τυπικός κλπ κλπ κλπ.

BalArp said...

urfuurs-- εχεις πολυ δικιο για την αυτολογοκρισία...στην ελευθερια του λόγου. Τρελό θέμα...ή αλλιώς εκεί είναι το θέμα. αν τυχεί και προχωρήσεις σε νέο video, θα μου άρεσε μια πιο εκτενης αναφορα σ αυτο.κι γω το σκέφτομαι συχνά.. πως τι γιατι..

Urfurslaag said...

Γκουχ-γκουχ(καθάρισμα λαιμού).

Λοιπόν παιδιά αυτό που βλέπω στα σχόλια σας είναι η πιστη ότι οι άνθρωποι στην σημερινή κοινωνία είναι τόσο ανώριμοι που χρειάζεται να τους επιβάλει κάποιος άλλος τρόπους συμπεριφοράς...Δεν το πιστεύω αυτό. Δεν πιστεύω ότι αν απελευθερωθεί ο λόγος θα γίνουμε ζούγκλα. Αντίθετα πιστεύω ότι είμαστε αρκετά ώριμοι να αποκτήσουμε αυτήν την ελευθερία.
Σίγουρα όχι ελευθερία πράξης, αλλά ελευθερία λόγου μας παίρνει.

Η συκοφαντία που αναφέρετε δεν μου φαίνεται αρκετός λόγος για να συνεχίσουμε να ανεχόμαστε αυτήν την ανελευθερία.

Η ελευθερία και τόλμη θέλει και αρετή και κόστος έχει. Αλλα τα κέρδη είναι ανυπολόγιστα. Ζούμε σε μια κοινωνία καταπιεστική όσο και διεφθαρμένη και οι άνθρωποι φοβούνται να μιλήσουν. Εξετάζετε μόνο τις περιπτώσεις στις διαπροσωπικές σχέσεις που εκεί τα πράγματα είναι ούτως ή άλλως αυτορυθμιζόμενα (πχ το πόσο ευγενικοί είναι οι υπάλληλοι στην εφορία=καθόλου και πάντα έτσι θα ειναι) αλλά εκεί που πραγματικά έχει σημασία είναι στην πολιτική και στην οικονομία.

Αυτή τη στιγμη δεν μπορείς να κρίνεις υπηρεσίες ή προϊοντα διότι θα σε μηνύσουν για διαφυγόντα κέρδη. Δεν μπορείς να κρίνεις πολιτικούς γιατί το θεωρούν συκοφαντια ή ύβρη. Ε, εαν την προκαλούν ας την ακούσουν κι όλας

Μπορώ να γράφω για ωρες αλλά θα σταματήσω εδω κάνοντας μια τελευταία αναφορά στην αυτολογοκρισία. Εκει παιδιά τα πράγματα είναι πραγματικά πολύ περίπλοκα. Σίγουρα θα φτιάξω ένα βίντεο αποκλειστικά πάνω σε αυτό το θέμα. Προς το παρόν απλώς θα μοιραστώ μια εμπειρία μου μαζί σας. Έκανα πάνω από χρόνια ψυχανάλυση. Το εργαλείο αυτης της θεραπείας είναι ολόγος και πιο συγκεκριμένα οι ελεύθεροι συνειρμοί. Και για να είναι ελεύθεροι οι συνειρμοί πρέπει ο ασθενής να μην αυτολογοκρίνεται καθόλου. Ε, λοιπόν πολύ σπάνια κατάφερνα κάτι τέτοιο και σκεφτήτε ότι οι συνθήκες της Ψ ειναι ακριβώς προσανατολισμένες προς το να αρθεί αυτή η λογοκρισία...

Μαύρος Γάτος said...
This comment has been removed by the author.
Μαύρος Γάτος said...

Λοιπόν για να μην αυτολογοκριθώ, είμαι υποχρεωμένος να σού πω τα εξής:

Παίρνεις ένα πριγκηπικό σκήπτρο στο χέρι, και μάς αραδιάζεις ένα μάτσο απλοϊκότητες και λαίκισμούς, με ύφος Πρύτανη του Χάρβαρντ. Κι επειδή εμένα μού αρέεσει να αναφέρω επιχειρήματα, και όχι Αφορισμούς και Αξιώματα, όπως εσύ, άκου αυτά:

1. Είπες ότι αν εσύ αποκαλέσεις όπως θέλεις κάποιον άλλον, δέχεσαι να σού απαντήσει, αλλά όχι και να πάς φυλακή γι αυτό. Και τί γίνεται κύριε με τη συκοφαντία; Αν εγώ πω ότι είσαι κακόγουστος, όπως ανέφερες στο παράδειγμα για την Πιπλή, είναι υποκειμενικό. Αν όμως εγώ πω ότι είσαι κλέφτης, αρκεί εσύ να μού απαντήσεις "όχι, δεν είμαι;" Όχι κύριε Ούρφους! Θα με πας στο δικαστήριο, κι αν αποδειχθεί ότι είπα ψέμματα, θα τιμωρηθώ. Γι αυτό λοιπόν σε κατηγορώ για λαϊκιστή.

2. Το θέμα δεν είναι τί θα πω εγώ για την Πιπιλή. Το θέμα είναι τί θα πει ΕΚΕΙΝΗ για μένα. Αν εκείνη θέλει να με καταστρέψει, για κάποιον λόγο, προσωπικά και επαγγελματικά και κοινωνικά, μπορεί, αρκεί να κουνήσει το δαχτυλάκι της. Εγώ δεν μπορώ να την αγγίξω, που να χτυπάω τον κώλο μου κάτω χίλια χρόνια. Άρα, κύριε απλοϊκέ Καθηγητά, ΠΟΎ είναι η ελευθερία του λόγου μου, εμένα, του απλού πολίτη, που δεν έχω πρόσβαση σε βήμα για να ακουστώ;

(μη μου πεις για τα blogs, η εμβέλειά τους είναι τόσο περιορισμένη που δεν μπορεί κανείς να τα λάβει σοβαρά υπόψη σαν δημόσιο βήμα, όχι στην Ελλάδα, όχι ακόμα)

3. Εξαίρεσες "τα παιδιά", ότι και να σημαίνει αυτό στο μπερδεμένο σου κεφάλι. Μήπως διανοήθηκες να εξαιρέσεις και τα ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ; Μπα, μάλλον σού διέφυγε. Δηλαδή δέχεσαι να βγαίνει ο καθένας και να διαλαλεί ότι ο Μήτσος είναι γκέι, και φορέας ττου AIDS, αρκεί να είναι αλήθεια- ωραιότατα. Αν αυτό καταστρέψει την προσωπική και κοινωνική ζωή του Μήτσου, αν τον αποκηρύξουν τα παιδιά του, αν τον απολύσουν από τη δουλειά του, αν πηδήξει από κανένα μπαλκόνι, κανένα πρόβλημα, έ; Να χαρώ εγώ ελευθερία του λόγου.

4. Η αντίδρασή σου στο σχόλιο του ανώνυμου που μίλησε για τα κιλά σου στο προηγούμενο ποστ, δείχνει παντελή έλλειψη χιούμορ εκ μέρους σου. Εννοείται πως δεν έχω καμμιά σχέση μαζί του: αν και είναι αλήθεια αυτό που είπε, είμαι ΕΥΓΕΝΗΣ και δεν θα το σχολίαζα ποτέ.

Χιούμορ δεν είναι να γελάμε με τους άλλους μόνο, χιούμορ είναι να μπορούμε κάπου κάπου να γελάμε με τον εαυτό μας.

Ένας Ευγενής και Μαύρος Γάτος

FrapDigo said...

@ Μαύρος Γάτος:

Έλα ρε φίλε, μην τα παίρνεις έτσι. Πάνω κάτω καταλαβαίνω αυτά που λες, αλλά βλέποντας το video του Urfurslaag δεν είδα να θίγεται κάτι από αυτά που λες.

Στο video αυτό, όπως και στο προηγούμενο, διακρίνω ένα ιδιαίτερο και πολύ χαρακτηριστικό είδος humour, που χρειάζεται και μια ανάλογη αντιμετώπιση.

Βλέπει κανείς Family Guy? (Μη γελάτε ρε!:P). Το Family Guy, κατά τη γνώμη μου, είναι μια από τις πιο έξυπνες και "thought-provoking" (άτσαα!!:P) σειρές που υπάρχουν σήμερα στην TV. Μπορεί να ακούγεται περίεργο αυτό σε μερικούς, αλλά με λίγη προσοχή, βλέπει κανείς ότι στη σειρά αυτή, θίγονται άκρως σοβαρά θέματα, μέσω τρελού (και πολλές φορές σοκαριστικού/"ανώριμου")humour.

Κάτι τέτοιο πιστεύω πως συμβαίνει με τα video του Urfurslaag. Χρειάζεται να τα δει κανείς μέσα από ένα διαφορετικό πρίσμα, για να μην παρανοήσει μερικά πράγματα, όπως έκανε ο φίλος μαύρος γάτος.

coolplatanos said...

θίγεις πολλά που χρειάζονται ώρες συζήτησης. Θα πιαστώ από κάτι μόνο. Λες: "Σίγουρα όχι ελευθερία πράξης, αλλά ελευθερία λόγου μας παίρνει".
Θα σου υπενθυμίσω την παροιμία "Η γλώσσα κόκκαλα δεν έχει και κόκκαλα τσακίζει" και θα σε παραπέμψω σε μία ταινία που ανακάλυψα χθες με θέμα τη λεκτική βία. Και θα σημειώσω σχετικά με το προηγούμενο βίντεο που αναφέρεται και στην ελευθερία του λόγου στην Αμερική ρωτώντας τα εξής: 1. Εκεί η ελευθερία λόγου "χαρίστηκε" από το κράτος ή θεσπίστηκε στο Σύνταγμα από τους πολίτες; 2. Το να έχω το δικαίωμα να λέω ό,τι γουστάρω για την εξουσία μου εξασφαλίζει ότι θα αλλάξω κάτι ή ότι απλά θα εκτονωθώ και θα την αφήσω να συνεχίζει το έργο της αβίαστα; 3. Μήπως η ελευθερία λόγου προϋποθέτει μία πολύ πιο ουσιαστική ελευθερία πρώτα; 4. Τι νόημα θα είχε να πω σε κάποιον την αλήθεια του τύπου: "Πράγματι είσαι ανάπηρος". Είναι αυτονόητο πως είναι ανάπηρος κάποιος που του λείπει το πόδι ή το χέρι, αλλά δεν κατανοώ τι νόημα θα έχει ο χαρακτηρισμός - κρίση. Το τι θα πούμε, πώς και πότε κρίνεται από πάρα πολλούς παράγοντες και κυρίως από το αν έχει νόημα σε επίπεδο κοινωνικής συν-εννόησης νομίζω και όχι απλά για να νιώθω πως έχω ελευθερία λόγου. Κατανοώ την θεραπευτική χρήση του ελεύθερου λόγου, αλλά είναι απλά μία τεχνική και όχι η ουσία. Δηλαδή το να κάνω ελεύθερο συνειρμό και να απελευθερωθώ από την αυτολογοκρισία είναι για να ελευθερώσω συναισθήματα και καταστάσεις που εγκλωβίζω μέσα μου και με εμποδίζουν να είμαι λειτουργικός σαν άνθρωπος. Ομως το κράτος δεν είναι ο εθνικός μας ψυχοθεραπευτής. Είναι μία δομή με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά τα οποία σε σημαντικό βαθμό - κατά τη γνώμη μου πάντα - καθορίζονται από αυτούς που το συγκροτούν :-)

coolplatanos said...

Πάντως το βίντεο σαν βίντεο και το πρώτο και το δεύτερο εξαιρετικά ενδιαφέρον σαν πρωτόλεια προσπάθεια :-) Κατά τα άλλα αντιλαμβάνομαι τις καλές προθέσεις, αλλά οι κρίσεις δεν βοηθάνε, τουλάχιστον τις διαπροσωπικές σχέσεις. Στις σχέσεις με το κράτος και πάλι το ζήτημα νομίζω δεν είναι οι διαπιστώσεις μέσω κρίσεων, αλλά προτάσεις βελτίωσης. Οταν φυσάει βοριάς απλά όλοι θα βάλουν και άλλο παλτό από πάνω... Καλό σας απόγευμα αγαπητέ :-)

Σελήνη said...

καλησπέρα σας,
αλλάξατε σκηνικό (δε θα μπορούσα παρά να παρατηρήσω τον περιποιημένο κήπο και την αυλή...) και ο δυναμισμός σας παραμένει ακλόνητος!
εύγε!
χαιρομαι ιδιαίτερα για τον διαχωρισμό των παιδιών, είναι το αυτονόητο...!
μη μασάτε από κακόβουλα σχόλια, χρησιμοποιήστε το χίουμορ και τον σαρκασμό σας.
καλή σας νύχτα :)

Μαύρος Γάτος said...

Σελήνη, αν θεωρείς το σχόλιό μου κακόβουλο, δικαίωμά σου. Εγώ απλά είπα τη γνώμη μου, σε έντονο ύφος είναι αλήθεια και ζητώ συγνώμη από τον Ούρφους, με τον οποίο δεν έχω απολύτως τίποτε προσωπικό. Από την ουσία των όσων είπα δεν παίρνω πίσω ούτε λέξη.

Τί νόημα έχει να συζητάμε αν είναι μόνο για να αλληλοχειροκροτούμαστε;

Καλό βράδυ σε όλους

Dennyl said...

Συμφωνώ απόλυτα με το 'μαύρο γάτο'. Το να λες πάντα και παντού την αλήθεια όπως εσύ τη βλέπεις και την αντιλαμβάνεσαι δεν είναι πάντα και ό,τι καλύτερο... Όπως για παράδειγμα ο φίλος που σε είπε χοντρό είπε μια αλήθεια όπως εκέινος την αντιλαμβάνεται. Εσύ όμως φάνηκε ότι πειράχτηκες. Και δεν είχες άδικο. Γιατί την αλήθεια που δε χρησιμεύει σε τίποτα γόνιμο είναι καλύτερα να την αυτολογοκρίνουμε.
Και κάτι τελευταίο. Όταν βγαίνουμε και διακηρύττουμε κάτι, καλό είναι να το εφαρμόζουμε και στην πράξη. Αν είσαι κατά του να αυτολογοκρινόμαστε, δεν θα έπρεπε να σε ενοχλεί και το (ατυχές) σχόλιο του φίλου σχετικά με την εξωτερική σου εμφάνιση...

Σελήνη said...

μαύρε γάτε δεν εννοούσα εσένα, αλλά τον ανώνυμο, του προηγούμενου post, στον οποίο αναφέρθηκες και εσύ.
περιμένα από τον Ούρφους να το αντιμετωπίσει με τάκτ, χιούμορ και να το καυτηριάσει με τσαχπινιά, κάτι που αναφέρω έμμεσα και είμαι σίγουρη πως ο Ούρφους κατάλαβε... tespa...
αν λαμβάνεις ως αλληλοχειροκρότημα το ότι συμφωνώ με τις θέσεις του οικοδεσπότη... maybe...
εγώ απλά τη γνώμη μου λέω, δε με πληρώσε κανείς... :/

Μαύρος Γάτος said...

Σελήνη, μιλούσα γενικά, δεν αναφερόμουν σε σένα όταν μίλησα για αλληλοχειροκρότημα- φυσικά και είναι διακίωμά σου να λες τη γνώμη σου.

Όσο για τον εκνευρισμό που έδειξε ο Ούρφους απέναντι στον ανώνυμο, που πρόσεξε και ο Dennyl, κι έμενα με εξέπληξε (ο εκνευρισμός, όχι ο ανώνυμος). Γι αυτό και μίλησα, εν πολλοίς.

Τελικά, το θέμα της ελευθερίας του λόγου είναι πολύ πολύπλοκο- και η πολυπλοκότητά του ξεκινά από το γεγονός ότι η Αλήθεια είναι τις περισσότερες φορές κάτι υποκειμενικό, και φτάνει ως τις αναγκαίες συμβάσεις που μάς επιτρέπουν να ζούμες σε κοινότητες χωρίς να αλληλοσφαζόμαστε, και λέγονται Νόμοι.

Σελήνη said...

μαύρε γάτε, θεωρητικά, η οπτική σου με βρίσκει σύμφωνη. για ποιόν όμως ισχύει ο νόμος και τον νομοθέτη ποιός τον ορίζει, ποιός τον ελέγχει, με τι κριτήρια νομοθετεί και πάει λέγοντας...
ε, μην αναφερθούμε στις εκλογές, στις ψήφους και στις δημοκρατίες...τετριμμένα, κουραστικά, ληγμένα από χρόνια υποκατάστατα πραγματικότητας. καθένας μπορεί να είναι αντικειμένικος, αλλά μέσα στα πλαίσια της υποκειμενικότας του.

Urfurslaag said...

Λοιπόν, με έχει προβληματίσει πάρα πολύ το σχόλιο της Ιφιμέδειας περί επιλογής του μέσου...δηλαδή αν αυτό το βίντεο έχει λόγο ύπαρξης ή θα μπορούσε να υπάρχει στη θέση του ένα απλό κείμενο.

Θα έπρεπε το έργο να δικαιολογεί το μέσο του. Σίγουρα πάντως το βίντεο έχει ένα διαφορετικό κοινό από ότι το κείμενο, ευρύτερο κοινό ενώ επιτρέπει να ειπωθούν σκέψεις με μεγάλη πυκνότητα...

Σίγουρα η συμμετοχή και τα σχόλια και μάλιστα τόσο παθιασμένα μερικά από αυτά αποδεικνύουν το εύρος του κοινού και την μεγαλύτερη διαδραστική ισχύ.

Το βίντεο μου πέτυχε απόλυτα τον στόχο του- ξεκίνησε μια κουβέντα για την ελευθερία του λόγου και αυτό ήταν καθοριστικό ζητούμενο από την αρχή...άρα ίσως το μέσο δικαιολογήθηκε έτσι...

Θα προσπαθήσω πάντως το θρόισμα των σελίδων να είναι χαμηλότερο στα επόμενα...

Urfurslaag said...

@ Dennyl: "Αν είσαι κατά του να αυτολογοκρινόμαστε, δεν θα έπρεπε να σε ενοχλεί και το (ατυχές) σχόλιο του φίλου σχετικά με την εξωτερική σου εμφάνιση"

Χαίρομαι που δεν αυτολογοκρίθηκε αλλά γιατί να μην ενοχληθώ; κάνει μια ανούσια και στα όρια του προσβλητική για μια ομάδα ανθρώπων παρατήρηση...φυσικά ενοχλήθηκα και δεν αυτολογόκρινα ούτε την ενόχληση ούτε την αντίδρασή μου.

Θεώρησα πως το έκανα με χιούμορ. Μάλλον δεν έπιασε. Ίσως να μην έχω χιούμορ όπως λέει ο Μαύρος Γάτος...δεν νομιζω πάντως και πράγματι θεωρώ τον Γάτο αν όχι κακόπιστο, σττραβωμένο σίγουρα. Αλλωστε έχω βριστει χοντρά στο παρελθόν με τον φίλο του τον Αντώναρο και συνεχίζω να κοροϊδεύω την αισθητική του. Και αν κάποιος είναι κακόγουστος ή όχι είναι μετρήσιμο και αντικειμενικό δηλαδή αποδείξιμο στοιχείο και όχι υποκειμενικό.

Urfurslaag said...

@ Μαύρος Γάτος: Δεν υπάρχει κανένας λόγος απολογείας. Η θέση σου είναι δύσκολη και το καταλαβαίνω...

Dennyl said...

urfurslaag αυτό ακριβώς εννοώ όταν λέω ότι μερικές φορές η αλήθεια του καθενός είναι άχρηστο να λέγεται. Γιατί μερικές φορές προσβάλλεις καταστάσεις και ανθρώπους χωρίς κανέναν απολύτως λόγο. Ποια η ουσία λοιπόν να λέω κατάμουτρα σε κάποιον ότι είναι χοντρός, άσχημος, φαλακρός, κλπ κλπ αν αυτό δεν προσθέτει τίποτα σε εναν διάλογο?
Επιπλέον, όπως νομίζω είπε και ο μαύρος γάτος (με άλλα λόγια), όταν νομίζω ότι κάποιος λέει βλακείες, αν του το πω κατάμουτρα το μόνο που θα προκαλέσω θα είναι η αντίδρασή του και θα καταλήξουμε να βριστούμε. Ενώ αν του πω ότι δε συμφωνώ μαζί του και του πω ήρεμα κι ωραία γιατί και πως, μπορεί και να γίνει τελικά μια ωραία εποικοδομητική συζήτηση.
Και με αυτό δεν υποννοώ τίποτα. Δε νομίζω σε καμία περίπτωση ότι αυτά που είπες είναι βλακείες, και συμφωνώ στα περισσότερα που είπες περί αλήθειας και ελευθερίας του λόγου. Είχα μόνο μια ένσταση για την αυτολογοκρισία για τους λόγους που εξήγησα εν συντομία και για τους λόγους που εξέθεσε στο post του ο μαύρος γάτος.

Urfurslaag said...

μα είπα εγώ ποτέ ότι πρέπει να λέμε κατάμουτρα σε κάποιον ότι είναι χοντρός, άσχημος, φαλακρός, κλπ κλπ αν αυτό δεν προσθέτει τίποτα σε εναν διάλογο?


φυσικά συμφωνώ μαζί σου. Αλλά ακόμα και έτσι ας μην φοβόμαστε τα συναισθήματα, ας τσαντιζόμαστε και ας τσαντίζουμε μερικές φορές...από τον τρόπο αντίδρασης ενός τσαντισμένου ανθρώπου μπορείς να καταλάβεις πολλά.

Μαύρος Γάτος said...

Δεν είναι δύσκολη η θέση μου! Δεν δεσμεύομαι από καμμία μπλόγκο- διαπλοκή. Ζήτησα συγνώμη γιατί ήμουν επιθετικός. Κι αυτό ποτέ δεν είναι καλό, σε μια συζήτηση, γιατί απομακρύνει από την ουσία και προκαλεί ανούσιες εντάσεις. Και επειδή έχω την αυθόρμητη τάση να μην αυτολογοκρινομαι, ακόμα κι όταν δεν με συμφέρει, ας πω ότι δεν ήμουν σε καλή διάθεση και τα πήρα με το ύφος σου και ξέσπασα σε σένα. Και πάλι συγνώμη. Για το ύφος, όχι για την κριτική.

Urfurslaag said...

Δεν χρειάζεται να απολογηθείς για το ύφος...καλό είναι να ξυπνάνε τα αίματα που και που. Και όπως λέει και ο Δερβενιώτης μετά από τόσα καρότα ένα μαστίγιο είναι ότι πρέπει.

Υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα με το χοντρός γιατί βλέπεις άλλος Ουρφουρσλάαγκ γράφει και άλλος βιντεοσκοπείται οπότε δεν τίθεται θέμα αυτοσαρκασμού... χμ χμ


εεε νομίζω ειμαι σαφής

Urfurslaag said...

ευχαριστώ για την υπεράσπιση Ούρφουρσλάαγκ αλλά δεν την χρειάζομαι.

Urfurslaag said...

τιποτα