Thursday, December 6, 2007

Αντίο και ευχαριστώ για τα ψάρια.

.


Με αφορμή κάποια σχόλια του εξαίρετου κύριου Περαστικού αποφάσισα να επεκτείνω την χορτοφαγική μου προπαγάνδα και σε δεύτερο ποστ.


Να πω λοιπόν ότι δεν υποτιμώ τα ψάρια όταν λέω ότι δεν έχουν αγωνία ή δεν νιώθουν φόβο. Φυσικά και έχουν μηχανισμούς αποφυγής κινδύνων αλλά οι μηχανισμοί αυτοί είναι αυτοματοποιημένα αντανακλαστικά. Γνωρίζουμε με ακρίβεια μάλιστα το επίπεδο συναισθηματικών δυνατοτήτων του κάθε οργανισμού από το είδος του εγκεφάλου του.
Ο Ανθρώπινος εγκέφαλος χοντρικά αποτελείται από 2 μέρη. Εναν βασικό αρχετυπικό εγκέφαλο οπου βρίσκεται η αμυγδαλή και που είναι υπεύθυνος για τις αυτόματες και ενστικτώδεις λειτουργείες και εναν φλοιό που στην διαδικασία της εξέλιξης αναπτύχθηκε γύρω από αυτόν τον βασικό πυρήνα και που είναι υπεύθυνος για τις λεπτότερες δυνατότητες και τις περίπλοκες συναισθηματικές λειτουργείες μας. Χωρίς τον φλοιό ο οργανισμός δεν έχει την δυνατότητα συναισθηματικών αντιδράσεων από τα ερεθίσματα του περιβάλλοντος παρά μόνο αυτοματοποιημένων.


Έτσι ένα ερπετό κάθε ερέθισμα του περιβάλλοντος θα το κατατάξει σε μια από τις 3 κατηγορίες: πιθανός εχθρός, πιθανη τροφή και πιθανος σεξουαλικός σύντροφος και θα αντιδράσει αυτόματα και με απόλυτη ψυχραιμία, ενώ θα αγνοήσει ότι δεν μπορεί να κατατάξει.


Αλλά ένα γουρούνι ας πούμε,πέρα από το υψηλό επίπεδο αντίληψης του, έχει ένα πολύ πλούσιο συναισθηματικό κόσμο, νιώθει ευτυχία,άγχος, αγάπη και φυσικά αγωνία μροστά στην προοπτική της σφαγής του. Όταν τρώμε μια χοιρινή μπριζόλα ο ιδιοκτήτης της είχε νιώσει σχεδόν ό,τι έχουμε νοιώσει και εμείς. Και την χρειαζόταν αυτή την μπριζόλα του και να είστε βέβαιοι δεν χάρηκε καθόλου που την έχασε.



Το μόνο που διαχωρίζει εμας από τα ευφυή αυτά ζώα με τον πλούσιο συναισθηματικό κόσμο είναι η δυνατότητα αφηρημένης σκέψης και η φαντασία (στοιχεία που λείπουν από πολλούς συνανθρώπους μας στο κάτω κάτω-αστυνομικοί,δημοσιογράφοι κλπ)



Για τον Γέλοου Κιντ και όσους κρεατοφάγους δεν νιώθουν τύψεις ή δεν γνωρίζουν το μέγεθος της τραγωδίας μπορούν να ενημερωθούν με το παρακάτω ντοκυμαντερ (κλικ πάνω στην εικονίτσα). Γιατί στην εποχή της πληροφόρησης η άγνοια είναι ανεπίτρεπτη επιλογή:



.

10 comments:

kostas said...

Αγαπητέ ουρφ, μου φαίνεται κάπως μανιχαϊστικός ο διαχωρισμός που κάνεις.
Η κότα ας πούμε η το χταπόδι, σε ποια κατηγορία ανήκουν; Στα ζώα με πλούσιο συναισθηματικό κόσμο ή σε αυτά με αυτοματοποιημένα αντανακλαστικά;

Πιστεύω οτι κάθε ζώο είναι μοναδικό και είναι κρίμα αυτή τη μοναδικότητά τους να τη ξεχνάμε επειδή η κατηγοριοποίηση μας είναι αυκολότερη.

ΥΓ: 42 λέμε! :-)

περαστικός said...

Πολύ ενδιαφέρον αυτό το ποστ. Αντιπαρέρχομαι τον χαρακτηρισμό «εξαίρετος» χωρίς να συγχυστώ και προχωρώ στο ψητό κύριε Urfurslaag. Όλα αυτά είναι πολύ ενδιαφέρονται στοιχεία, αλλά έχω την αίσθηση ότι αρχίζουμε και μπαίνουμε και σε κάποια άγνωστα ή σκοτεινά νερά που έχουν να κάνουν και με το θέμα της συνείδησης του εγώ, της αντίληψης ενός οργανισμού ότι υπάρχει και, συνεπώς, της «ικανότητάς» του να υποφέρει, κάτι που μου θυμίζει λίγο και τους θεολογικούς διαλόγους για το αν τα ζώα έχουν ψυχή. Δεν ξέρω κατά πόσο είναι αναγκαίο να μπορείς να επεξεργαστείς κάτι συναισθηματικά για να αισθανθείς πόνο, δεν ξέρω επίσης τι είδους συνείδηση ακριβώς διαθέτουν τα ψάρια. Ξέρω πάντως ότι ένα πλάσμα θα παλέψει με κάθε δύναμη που έχει για την επιβίωσή του και αν του αναγνωρίσουμε ότι έχει έστω και ελάχιστη συνείδηση, μου φαίνεται δύσκολο ότι αυτή η συνείδηση δεν μετέχει με το μέγιστο αντιληπτικό της εύρος σε αυτό τον αγώνα.

Δεν νομίζω δηλαδή ότι ένα ψάρι που σφαδάζει δεν μετέχει ως συνειδητός οργανισμός σε αυτή την αγωνία, εφόσον και όσο έχει συνείδηση της ύπαρξής του. Εδώ που τα λέμε ούτε ο άνθρωπος νομίζω ότι έχει πολύ συναισθηματική συμμετοχή όταν ο πόνος του φτάνει στα άκρα. Εκεί απλώς παλεύεις και υποφέρεις δεχόμενος ένα καταιγισμό ακραίων νευρικών ερεθισμάτων που σε καθιστούν ανίκανο να σκεφτείς και να κάνεις οτιδήποτε άλλο πέραν του να παλέψεις για να ξεφύγεις από αυτή την κατάσταση. Τα συναισθήματα, αν υπάρχουν κάτω από τη φωτιά του πόνου, είναι συμπληρωματικά και ίσως να υπεισέρχονται μόνο τις στιγμές εκείνες που ο πόνος κάπως υποχωρεί.

Σίγουρα δεν αποκλείω ή είναι μάλλον βέβαιο ότι οι πραγματικές ανατομικές διαφορές που αναφέρεις έχουν και κάποιες διαφορές στην αίσθηση της αγωνίας και του πόνου. Ίσως λοιπόν να έχεις δίκιο ότι ένα γουρούνι μπορεί να υποφέρει περισσότερο από ένα ψάρι, αν και ο θάνατος του πρώτου διαρκεί πολύ λιγότερο, είναι έως και στιγμιαίος αν γίνεται όπως πρέπει, ενώ ο θάνατος του ψαριού από ασφυξία διαρκεί πολύ περισσότερο. Ένας στιγμιαίος θάνατος σε απαλλάσσει από τον πόνο ότι ικανότητα και να έχεις να τον αντιλαμβάνεσαι. Τέλος πάντων, το θέμα είναι να σεβόμαστε το δικαίωμα κάθε πλάσματος στη ζωή και να μη δημιουργούμε αδικαιολόγητο πόνο, μικρό ή μεγάλο. Είναι μια στάση ζωής να περπατάς στον κόσμο σαν να περπατάς σε έναν κήπο. Πρέπει κάθε πράξη μας να γίνεται συνειδητά ως προς τις συνέπειές της για κάθε άλλο πλάσμα. Ούτε μια πέτρα δεν θα έσπαγα, αν δεν υπήρχε λόγος για αυτό. Ποιος ξέρει, μπορεί και αυτή να έχει κάποιο μικρό μερίδιο στη συνείδηση του κόσμου, αλλά και αν δεν έχει, έχει το θαυμασμό μου, εξάλλου, είμαστε φτιαγμένοι από το ίδιο υλικό.

Αυτά δεν τα γράφω από τη σκοπιά του συναισθηματικού ή του υπερβολικά ευαίσθητου. Ίσως ακριβώς το αντίθετο. Αυτό το οποίο λέω είναι ότι πρέπει να έχουμε ΕΠΙΓΝΩΣΗ όλων των παραμέτρων των πράξεών μας και της παρουσίας μας στον κόσμο. Η αθωότητα δεν έχει να κάνει με την άγνοια ή την αποφυγή να αντικρίσει κάποιος την πραγματικότητα. Όταν αποφασίζει κάποιος να προχωρήσει σε μια σφαγή, πρέπει να το κάνει έχοντας επίγνωση ακριβώς του πράγματος το οποίο πρόκειται να αφαιρέσει και όχι ντύνοντάς το με εκλογικεύσεις του τύπου «δεν πειράζει, αυτό το πλάσμα έχει μικρότερο δικαίωμα στη ζωή από εμένα». Όλες οι υπάρξεις έχουν το ίδιο δικαίωμα στο να βρουν τροφή για να ζήσουν και αυτό δεν έχει να κάνει σε τίποτα με τη σχετική αξία κάθε ζωής. Ένας καρχαρίας που πεινάει έχει το «δικαίωμα» να με φάει, αν το επιτρέψω, και ας έχω εγώ ένα ή δύο παραπανίσια στρώματα εγκεφάλου. Αυτό το καταλάβαινε ο Ινδιάνος της Αμερικής που προσευχόταν και ήταν ευγνώμων στο ελάφι που μόλις είχε σκοτώσει για να θρέψει την οικογένειά του (ο οποίος βέβαια δεν είχε πρόσβαση σε ένα τόσο πλούσιο διαιτολόγιο που θα του επέτρεπε να είναι χορτοφάγος, αλλά τέτοια πράγματα δεν τα έχω ψάξει όσο ο Dralion που πραγματικά έχει ασχοληθεί πολύ).

Αυτό που λέω τελικά είναι ότι ο φόνος δεν έχει ποτέ «δικαιολογία», ο φόνος κρίνεται με βάση την ανάγκη που οδήγησε σε αυτόν. Δεν βλέπω να διαφωνούμε πάντως σε τίποτε ουσιαστικό.

Urfurslaag said...

Ντίαρ Κώστας: Μανιχαϊστικά είναι τα συμπεράσματα που προκύπτουν. Κατηγοριοποιούμε ανάλογα με την ανάπτυξη του εγκεφάλου. Πάντως ναι, φυσικά κάθε ζώο είναι μοναδικό.

ΥΓ: Ναι, αλλά ποιά είναι η ερώτηση :)

Urfurslaag said...

Περαστικέ με τα θέματα που ανοίγεις και με την εμβάθυνση σου με αναγκάζεις να σου απαντάω με ποστ. Ας είναι λοιπόν, ας νικήσει ο καλύτερος :)

πετρούλα said...
This comment has been removed by the author.
Urfurslaag said...

Βρε Πετρούλα, από όλους τους Ελληνες μπλογκερ εσύ είδες το βίντεο; Αντε να το δει και η Ροδιά και κλείσαμε.

Τσιπούρα said...

Αξιομίσητο και αξιοχλεύαστο πράσινο υποκείμενο:

Σου υπενθυμίζω οτι στην επόμενη ζωή σου θα είσαι πλαγκτόν.

Urfurslaag said...

:)

Dralion said...

Urfurslaag, καλημερα. Μερικα απο αυτα που γραφεις εχουν καταρριφθει απο νεωτερες ερευνες, μερικα αλλα ειναι αμφισβητουμενα. Δυστυχως δεν εχω τον χρονο να τα αναλυσω 1 προς 1, δινω μονο μερικες πολυ γενικες πληροφοριες.

-- Το που εδραζονται τα συναισθηματα στον εγκεφαλο δεν ειναι γνωστο (οι βιολογικες λεπτομερειες μονο γι' αυτο θα καλυπταν 2-3 ποστ). Ειναι λαθος επιχειρημα να λες "επειδη ο εγκεφαλος τους δεν εχει το τμημα Χ, αρα δεν εχουν αισθηματα".

-- Η επιστημη δεν εχει ακομα ξεκαθαρισει, ποιες ενεργειες ενος οργανισμου ειναι εξαναγκαστικες και ποιες οφειλονται σε ανωτερες λειτουργιες του εγκεφαλου. Πολλα πραγματα που τα θεωρουμε "βασικο ενστικτο" ειναι τελικα αποτελεσμα σκεψης και κρισης. Αλλα πραγματα που τα θεωρουμε ανωτερες λειτουργιες του εγκεφαλου αποδεικνυονται σαν απλες - βιολογικα εξαναγκασμενες - αντιδρασεις.
Για παραδειγμα βρηκαν προσφατα το "γονιδιο της γραμματικης". Οι ανθρωποι που εχουν βλαβη στο γονιδιο αυτο, δεν μπορουν να σχηματισουν τον πληθυντικο λεξεων, ουτε να χρησιμοποιησουν αντωνυμιες. Δεν ειναι ομως δυσλεκτικοι, αλλο πραγμα η δυσλεξια. Εχουμε δηλαδη μια λειτουργια που την θεωρουσαμε ανωτερη ευφυια (χρηση πληθυντικου) και αποδεικνυεται οτι ειναι μια πρωτεινη που απλα δομηθηκε σωστα!

Συμπερασμα: δεν μπορουμε να κρινουμε για τα αισθηματα, για τον πονο, η για τις αντιδρασεις ενος ζωου, παρατηρωντας μονο τον εγκεφαλο του και αναλυοντας τις αντιδρασεις του οταν πεθαινει.

-- Η αυτογνωσια, ο αναγνωριση δηλαδη του "εγω", η επιγνωση "ζω και ειμαι ενα ξεχωριστο ον", ενυπαρχει σε παρα πολλα ειδη ζωων. Μεχρι πριν λιγα χρονια πιστευαν - καταραμενη θρησκοληπτη θεωρια περι ανθρωπινης ανωτεροτητας - οτι μονο ο ανθρωπος εχει επιγνωση του οτι ειναι ανθρωπος. Σιγα σιγα ανακαλυψαν την αυτογνωσια στα μεγαλα θηλαστικα (ελεφαντες, φαλαινες, δελφινια κλπ.), μετα στα πιο μικρα (σκυλους, γατες) και πριν λιγους μηνες ακομα και στα εντομα (αραχνες).
Που σημαινει, οτι αν σκοτωσεις μια αραχνη, η αραχνη θα καταλαβει την στιγμη του θανατου της, οτι ειναι ενα ξεχωριστο ον, που πεθαινει. Αυτο ισχυει και για πολλα αλλα ζωα (συν αυτα που δεν εχουμε μελετησει ακομα).

Κλεινω αυτο το τεραστιο σχολιο συμφωνωντας για αλλη μια φορα με τον Περαστικο. Δεν ειναι η επιστημη εκεινη που θα μας πει, ποιο ζωο ποναει και ποιο οχι. Δεν μπορει η επιστημη να μας δειξει, ποιο ζωο εχει αισθηματα η οχι. [*].
Η ηθικη μετραει, οχι η επιστημη. Αν εχεις ηθικη, δεν θελεις να προξενεις οδυνη. Αν δεν εχεις ηθικη ... ασε καλυτερα.

[*] Τελικα αν συνεχισει ετσι, η επιστημη θα μας δειξει σιγα σιγα οτι ολα τα ζωα εχουν αισθηματα και αυτογνωσια. Κατι που εγω πιστευω ετσι κι αλλιως ;-)

Urfurslaag said...

Ντράλιον πιθανότατα και τα φυτά έχουν κάποια μορφή αυτογνωσίας και συναισθημάτων. Το θέμα είναι - και αυτές οι αναλύσεις γι αυτό γίνονται- το τι μπορούμε να φάμε επιβαρύνοντας όσο το δυνατόν την συνείδηση μας και αφήνοντας το μικρότερο δυνατο οικολογικό στίγμα στο πέρασμα μας από αυτόν εδώ τον μάταιο κόσμο. Και με τα σχόλιά σας και οι δύο θέλετε να με αφήσετε νηστικο...